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3 avril 2004

N.B. : Si les travaux de Michel Husson vous intéressent, vous pouvez consulter son site : http://hussonet.free.fr

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Retranscription de notre débat avec Michel Husson

Séance du 03/04/2004

Séance consacrée à Michel Husson (3 Avril 2004)
Retranscription

Autisme Economie : Question sur le parcours.

Michel Husson : La première question est difficile parce qu’il y a toujours un peu d’auto-complaisance possible.
Ma trajectoire est une trajectoire de petit bourgeois absolument typique. C’est une trajectoire qui oscille entre la bourgeoisie et le prolétariat. Un grand nombre de mes choix se sont faits en hésitation entre des parcours différents. Tout cela est marqué par l’appartenance à une génération : avoir 20 ans en 1968 aide à faire des choix assez tranchés.
La première trajectoire possible était celle de l’académisme, c’est-à-dire de travailler sur la science économique. Je suis passé par l’ENSAE, dans l’appareil d’Etat, dans ce qui était, à l’époque, la modélisation appliquée (qui visait à constituer un outil pour concevoir des politiques économiques). J’avais une certaine attirance pour cette voie, pour la quantification.
Et puis en 1968, il y avait l’autre perspective, l’engagement militant. Par exemple – j’étais au PSU à l’époque – il y a un certain nombre de gens avec moi qui sont allés passer le CAPES, enseigner en collège parce qu’ils pensaient qu’il s’agissait d’une insertion sociale moins élitiste.
J’ai fait un choix un peu différent en entrant à l’école de l’INSEE puis au ministère des finances. A partir de ce moment, ce qui m’a plu c’était de jouer sur les deux tableaux.
La situation à l’époque était assez écartelée – y compris dans l’extrême gauche.
(…)
Pour remonter un peu dans le temps, au milieu des années 1970, je suis entré à la Direction de la Prévision, qui était le lieu où est née l’Ecole de la Régulation. Il y a avait là Boyer, Hugues Bertrand… Il s’agissait d’analyser de l’intérieur la dynamique économique tout en utilisant des concepts hérités du marxisme.
Pour la petite histoire, Hugues Bertrand avait quelque chose de très représentatif de cette époque. Par exemple, il avait fait un même article sur l’analyse en sections de l’économie française publié dans Critique de l’Economie Politique et dans la Revue orange (l’ancêtre d’Economie et Prévision). Seul le glossaire était différent : d’un coté, il parlait de composition organique du capital et de l’autre d’intensité capitalistique…
Tout ça a rapidement changé. Malinvaud a viré Boyer. La Direction de la Prévision a progressivement éliminé tout ce qu’il pouvait y avoir de critique, de subversif ou d’un peu original.
Sur le plan politique, il y a eu des trous dans ma biographie. J’ai eu une période PSU qui s’est arrêtée à la fin de mes études. Puis une période où j’ai été sympathisant puis adhérent à la LCR.

A.E. : Question sur la Régulation.

C’était passionnant ce que faisaient les régulationnistes à l’époque. Que ce soit Aglietta, Boyer… Le modèle STAR. En même temps, il y avait un présupposé central qui consistait en une surévaluation des capacités d’harmonie du capitalisme.
Il y avait d’un coté un Parti communiste avec une théorie de paupérisation de la classe ouvrière et d’effondrement permanent du capitalisme. Et de l’autre, les régulationnistes qui ont exagéré dans l’autre sens en accentuant les capacités de régulation du système et sur la possibilité de compromis et de reproduction relativement stable (contrairement à l’analyse dominante au sein du PC). Ce balancement les a probablement entraîné de l’autre coté, en théorisant une sorte d’harmonicisme économique. On peut lire l’histoire de l’Ecole de la Régulation après la crise comme la formulation de modes de régulation virtuels, postulant de nouveaux modes de compromis qui n’ont jamais vu le jour.
Il y avait une hypothèse optimiste consistant à dire, par exemple, au début des années 1980 – en résonance avec le nouveau gouvernement de gauche – qu’il y avait un nouveau compromis possible qui était l’implication des salariés permettant de dégager de nouveaux gains de productivité. A l’époque, ils parlaient de “ néo-fordisme ”.
L’autre hypothèse, qui était celle d’économistes plus critiques, était l’idée que “ c’est le mauvais capitalisme qui chasse le bon ” et que c’est un néo-taylorisme qui a pris la place comme forme dominante d’organisation du travail. C’est l’idée qui est par exemple défendue par Coutrot qui montre bien que ce sont les formes néo-tayloristes qui l’emportent sur les formes post-fordistes.

A.E. : Pourquoi est-ce que vous ne publiez pas dans les revues académiques ?

M.H. : Ce n’est pas une question de principe. Ou alors c’est un principe de plaisir : il faut faire tellement de ronds de jambes. Mais ce n’est pas une question de principe. Je trouve que ce serait bien qu’il y ait plus d’économistes hétérodoxes qui publient dans les revues académiques.

A.E. : Question sur l’histoire de la pensée économique, sur Marx et sur la question de la transmission de la pensée marxiste à notre génération.

M.H. : Moi, je ne suis pas du tout fétichiste des grands auteurs. Je ne pense pas qu’il faille revenir constamment aux grands auteurs. Je l’ai fait pendant mes études, après quatre ans à faire l’imbécile en fac, c’était une espèce de bonheur de lire Ricardo avec Benetti. Il faut se méfier du retour permanent mais, en même temps, on se rend compte que les questions en économie sont les mêmes depuis 200 ans. Et, le type de réponse qu’on y apporte est assez voisin. Par exemple, il y a toute une école marxiste autour de la première guerre mondiale, des gens comme Kautsky, Otto Bauer, Tougan Baranovski – des gens pas spécialement connus et probablement pas enseignés non plus – et cette école portait les mêmes thématiques et des débats semblables à ceux de l’école de la régulation.
Dans un autre registre, j’ai une sorte de prédilection pour Malthus, parce que je pense que c’est le théoricien le plus remarquable de toutes les bêtises néo-libérales que l’on entend aujourd’hui. Je me suis amusé à comparer un discours de Rocard avec un discours de Malthus, on avait l’impression d’une permanence des thématiques. Donc le retour aux grands auteurs permet d’éviter de croire que les débats que l’on rencontre aujourd’hui sont radicalement nouveaux. Il y a peu de débats d’économie politique qui n’aient pas été posés. Le débat sur la “ loi sur les pauvres ” en Angleterre au XIXe siècle et le débat sur le RMA aujourd’hui en France sont exactement les mêmes.
A la fois, il ne faut pas s’enfermer dans la pensée de grands ancêtres : c’est une attitude génératrice de dogmatisme. Mais en même temps, dans le cas de l’économie, c’est utile par rapport à une idéologie spontanée de la modernité qui dit “ on est dans une situation radicalement nouvelle et confrontés à des thématiques radicalement nouvelles ”. Pour moi, il y a un retour constant aux mêmes questions.

A.E. : L’analyse marxiste repose souvent sur la séparation de deux sections, moyens de productions et moyens de consommation. Pour vous, ça a encore de l’intérêt ? Vous disiez que Hugues Bertrand analysait encore l’économie française en 1980 comme ça. Ca a encore un intérêt aujourd’hui ?

M.H. : D’abord Hugues Bertrand ne le faisait pas encore.
Ca me fait penser à quelques citations. Celle de Mrs Robinson qui disait “ Keynes aurait gagné du temps en lisant Marx ”. Et celle de Malinvaud où il découvre que le taux de profit c’est quand même quelque chose d’important dans le capitalisme. Pour calculer un taux de profit il faut des séries de capital. Toute une génération s’est consacrée à ça. C’était de gauche de faire des séries de capital parce qu’on savait qu’on s’en servait pour calculer des taux de profit.
C’était un décalage assez hallucinant : il n’y a pas besoin d’être marxiste pour comprendre que le taux de profit c’est quelque chose d’important dans le capitalisme. Smith et Ricardo l’ont dit… Il y avait un retard, qui subsiste aujourd’hui, sur les sections productives. Il y a plein de gens qui fabriquent des TES (Tableaux Entrées Sorties), mais personne n’en fait jamais rien. Sur les sections productives, l’apport de Bertrand, à mon avis, a été fondamental par rapport à la constitution de l’Ecole de la Régulation. Tant qu’on n’a pas fait cet énorme travail, on n’a que des hypothèses. Bertrand a construit des moyens de tester la théorie. C’était une manière novatrice d’utiliser les TES.
Mais globalement, on a un appareil statistique qui fournit de vrais objets de connaissance mais qui ne sont pas exploités. Eurostat a été jugée coupable de malversation financière mais est aussi coupable de malversations statistiques. Ils fabriquent des tableaux entrée-sortie mais ils ont décidé qu’à prix courants c’était suffisant. Ce qui rend a peu près inutilisables de tels tableaux.
C’est un peu de la cuisine mais il y a un aspect de méthodologie – qui n’est pas strictement marxiste, on pourrait dire cambridgien – qui se heurte à la manière dont la théorie dominante modèle les statistiques. (…) Par exemple, il y a une sous-utilisation terrible des données sur la consommation stratifiée socialement. Quand vous dites que le taux d’épargne monte ou baisse, personne n’est capable de dire si c’est un phénomène qui est général ou si c’est un comportement propre aux ménages qui dégagent le plus d’épargne. Il y a un mystère sur le taux d’épargne des ménages à cause du poids d’une théorie économique qui conduit à ne prendre en compte qu’un “ ménage-type ”. Personne n’a les moyens d’aller plus loin faute d’un outil statistique adéquat. Ce n’est pourtant pas être “ marxiste ” que de dire que les plus hauts revenus épargnent davantage…

A.E. : Questions sur le partage de la valeur ajoutée. La part des profits a-t-elle réellement augmentée depuis 25 ans ? Il semblerait que Piketty conteste cette vision des choses (il y a eu une altercation entre lui et Boyer au forum de la Régulation...)

M.H. : Je ne suis pas au courant de ce que dit Piketty et de l’altercation avec Boyer. J’ai été assez étonné par cette question. Et je n’ai pas eu le temps de retourner au texte de Piketty. La seule hypothèse que je peux faire, c’est que son étude porte sur une longue période et que par conséquent, tendanciellement, le partage de la valeur ajoutée est relativement plat.
Mais même à ce niveau-là, ce n’est pas vrai. Pierre Villa avait construit des statistiques historiques à l’INSEE. Il y avait des partages de la valeur ajoutée. Et on voyait bien – pour faire le lien avec Mandel – ces fameuses ondes longues du capitalisme. Le partage de la valeur ajoutée suivait ces grandes phases de l’économie française. Sur la période récente, il n’y a que Piketty qui contesterait ça.

Une intervention dans la salle souligne que s’il est vrai que les salaires ont perdu 10 points en une vingtaine d’années, ces derniers étaient au plus haut à la fin des années 1970. Ce qui nuance l’évolution du partage de la valeur ajoutée.
C’est un autre argument. La question est de savoir à quel niveau il est raisonnable de se situer. La part des salaires a pas mal augmentée dans la période précédant les années 80. Pour des raisons compliquées, que les néo-libéraux mettent sur le compte de l’augmentation du prix du pétrole, en gros. De fait, il y avait une inertie différente des salaires et de la productivité. La productivité est tombée, alors que les salaires ont continué à se former sur la même lancée. Plus les allocations-chômage qui ont contribué à cette inertie des salaires. Donc quand Delors fait son plan en 1982 (qui va faire basculer la courbe) on est à un maximum par rapport à la deuxième guerre mondiale. Mais on est redescendu largement en dessous du point moyen avant cette montée pré-80.

Conclusion : la marge de manœuvre n’est peut-être pas le retour au niveau du début des années 80 mais – entre le début des années 80 et maintenant il y a huit ou 10 points, selon les sources, de valeur ajoutée – si on coupe la poire en deux, il y a quatre ou cinq points de valeur ajoutée de marge de manœuvre. Si on prend sous un autre angle le partage de la valeur ajoutée : c’est un calcul assez simple de montrer que la part des salaires dans la valeur ajoutée augmente quand les salaires augmentent plus vite que la productivité et baisse dans le cas contraire. Donc la baisse de cette part de la valeur ajoutée reflète quelque chose qu’on peut constater y compris dans les relations salariales, c’est que la norme salariale n’est plus une indexation sur la productivité. Il y a la productivité et il y a les salaires. Dans les revendications syndicales, on vise le maintien du pouvoir d’achat. Au début des années 80 en était à 4 ou 5 % de productivité et de salaire réel, avec une part salariale qui restait à peu près constante. Depuis, la productivité a beaucoup ralenti, à 2 voire 1 %, et les salaires sont désormais entre zéro et 1 %. C’est cet écart qui se retrouve immédiatement, puisque c’est arithmétique, dans le partage de la valeur ajoutée. Donc il y a une contestation sur le point jusqu’au auquel on peut remonter.

A.E. : Le calcul du profit non investi. La courbe du profit non investi et celle du chômage se suivent d’une manière assez limpide. Quelle causalité suggérez-vous ?

M.H. : Vous m’accusez de manipulations statistiques ? (rires)

ça fait longtemps que je suis frappé par quelque chose qui est particulier à la période néo-libérale. Vous connaissez le fameux théorème du chancelier Helmut Schmidt [“ les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d’après-demain ”]. Ce qui est relativement inédit c’est que la courbe de profit remonte (…) et qu’en même temps ça n’a pas tiré le taux d’investissement. ça c’est relativement nouveau. Normalement, dans les périodes historiques où le taux de profit augmente, le taux d’accumulation ou l’investissement sont tirés vers le haut. C’est la première fois depuis 100 ans qu’on voit ce déphasage.

Peut-être aurais-je dû développer un peu plus cela dans mon texte. Ce que j’appelle taux de financiarisation, c’est - bêtement - la différence entre le taux de profit et le taux d’accumulation (p/K - I/K). C’est un indicateur du profit qui ne se réinvestit pas, donc qui est redistribué. Ce phénomène est à mettre en relation avec la baisse de la part des salaires. Cela revient à dire la chose suivante : il y a eu des gains de productivité mais ces gains ne reviennent pas aux salariés comme dans la règle fordiste selon laquelle s’il y a x de hausse de productivité, les salaires augmentent de x. Ici, c’est x moins pas mal de trucs. Ces “ pas mal de trucs ”, le théorème de Schmidt disait que c’était nécessaire pour investir. La justification de la baisse des salaires consistait à dire que cela allait redynamiser ou rétablir le taux de marge des entreprises qui allaient pouvoir réinvestir. Le fait que ce mécanisme ne fonctionne pas prouve que ces gains de productivité sont captés par autre chose que les salaires d’un coté ou l’investissement de l’autre. C’est donc principalement la finance.

Et le lien avec le chômage est le suivant : la cause du chômage – si on peut parler d’une cause – c’est l’absence de redistribution de ces gains de productivité… (…) Le fait que les gains de productivité n’aillent pas aux salariés signifie qu’on a cessé de réduire la durée du travail et donc qu’on n’a pas utilisé ces gains de productivité pour réduire le chômage. Pour aller vite, ces gains sont allés aux revenus financiers. C’est ce qui explique que les deux courbes se suivent. La non redistribution des gains de productivité c’est ce qui aliment l’augmentation des gains financiers et la non réduction du temps de travail.

A.E. : Par rapport à d’autres à gauche vous avez une position relativement originale puisque vous dites que s’il n’y a pas d’investissement c’est qu’on ne peut pas en faire. Par exemple, quand le Monde diplomatique titre “ la finance a tué Moulinex ”, vous dites que c’est un peu naïf. C’est parce qu’il y a une difficulté du capital à s’investir. Alors que, par exemple, Bernard Friot disait plus simplement que c’était la faute de la finance. Vous, vous vous démarquez de ça ?

M.H. : Oui. Oui. C’est un débat un peu abscons. (coupé inaudible).
Le mode d’explication auquel vous faites référence correspond à un modèle du portefeuille : cela consiste à dire qu’on a le choix, quand on a de l’argent, entre investir dans la sphère productive ou bien investir son argent en Bourse. L’idée c’est de dire qu’on est dans une période où on gagne plus à placer en Bourse. C’est ce qui explique un déplacement vers des placements plus rémunérateurs. C’est l’idée d’un monde où le choix est ouvert entre investir ou tout jouer en Bourse. Globalement, aujourd’hui, le capitalisme jouerait en Bourse.
Là on touche un débat fondamental qui rejoint au fond la théorie de la valeur. La question est, comme disait Mitterrand : “ peut-on s’enrichir en dormant ? ”. Est-ce qu’il y a une production autonome de valeur dans la sphère financière qui constituerait une alternative à la production de richesse dans la sphère productive ? Pour moi, les revenus financiers sont dérivés de revenus qui viennent de la sphère productive. Ils ne sont donc pas quelque chose qui se rajoute, ou qui est obtenu “ à coté ”, par d’autres moyens…
Donc du coup, si la finance se développe, ce n’est pas parce qu’elle est plus rentable mais parce qu’il y a un problème dans les opportunités d’investissement. Il y a du profit non investi qui se recycle dans la finance. Mais c’est plus un effet qu’une cause. Il y a captation mais cette captation n’est pas le péché originel. L’élément de crise qui est probablement systémique c’est de dire “ les occasions d’investissements rentables se raréfient parce que la demande sociale se déplace vers des zones à faible productivité ou à faible rentabilité ”.

A.E. : Il y a trois dimensions dans la question qu’on vous posait : i/ la question de la compétitivité (le fait qu’on vive dans une économie ouverte et dans la concurrence) ; ii/ la faisabilité de telle mesure (Friot nous disait qu’il y avait une faible acceptation de l’impôt alors que du côté de la cotisation “ ça ira ”) ; iii/ cette question de la socialisation suppose une économie très concentrée parce que dès qu’il y a des charges sociales en jeu ce sont les petites entreprises qui font obstacle en se manifestant dans le débat public. Qu’en pensez-vous ? Pensez-vous que ce soit possible et porteur de préconiser ça ?

M.H. : C’est une question compliquée. Je pense que nous sommes dans une situation où les questions de choix de société sont travesties en questions purement économiques. On inverse l’ordre des déterminations : “ il y a telle contrainte économique donc il faut faire telle réforme, tel choix ”, etc. Il faut inverser cet ordre-là. Cela ne veut pas dire que les contraintes économiques n’existent pas. C’est un élément constitutif du système que d’instaurer ce type de contraintes par la concurrence. ça fait partie des invariants. L’idée d’un système capitaliste où il n’y aurait pas de concurrence entre des capitaux nombreux est une utopie. Le capitalisme, c’est ça par nature : la concurrence.
La concurrence exerce une pression sur les salaires de chaque capitaliste. C’est l’élément clef de la formation de ses coûts. Ce sont des généralités, mais c’est éternel. Du coup le discours sur la compétitivité est éternel. Je m’étais amusé à relire les passages du Capital où Marx rend compte des débats parlementaires des années 1860. Il en tire des extraits hallucinants. “ si je ne peux pas faire travailler les enfants, les Chinois vont emporter le marché ”. On entend ça en Angleterre, lors des débats parlementaires, il y a 150 ans ! C’est quelque chose de permanent. Ce n’est pas maintenant qu’il y a de la compétitivité. Dans les années 1980 on parlait de “ contrainte extérieure ”… La concurrence est un trait permanent du système.

L’autre trait permanent du système c’est la tendance à la concentration. Aujourd’hui les PME sont utilisées un peu comme la FNSEA utilisait les petits exploitants agricoles : “ Si vous ne nous subventionnez pas, les petits exploitants vont crever ”. Mais les gros exploitants prenaient 80% des subventions… Aujourd’hui, la plupart des PME sont dans l’orbite de grands groupes. La figure-type de la PME c’est l’entreprise de sous-traitance où l’on a externalisé un certain nombre de fonctions qui auparavant étaient dans la grande entreprise. Sur le plan syndical, il y a tout un travail pour faire reconnaître cette existence dans le droit du travail. Il faut avoir des structures juridiques qui correspondent à la structure réelle de l’organisation du travail. Il y a une grande majorité de PME qui ne travaillent qu’avec un seul donneur d’ordre. Les prix de vente des produits de la PME au grand groupe sont aussi factices que des prix internes au grand groupe (tels qu’on peut les mettre en avant en comptabilité analytique).

Donc toute charge supplémentaire pourrait être répartie sur les grands groupes et les PME. Ce ne sont pas des entités totalement disjointes. Prenez Peugeot. Toutes les pièces qui sont assemblées à Peugeot sont fabriquées dans des petites entreprises qui n’ont pas de treizième mois, pas de représentants syndicaux… C’est vraiment parfait… Imaginez un relèvement des charges. Est-ce que Peugeot va continuer à fonctionner si toutes les petites boites crèvent autour de lui ? Evidemment non : il n’aurait plus rien à assembler. Donc si l’on considère ce type de PME, on voit bien qu’une augmentation des charges conduirait à une modification des prix relatifs entre les PME et les grands groupes.

A.E. : Oui, mais les artisans ? Les boulangers ? Ce que vous nous dites, c’est que de toute façon des boulangers indépendants il n’y en a plus. Il n’y a que des chaînes. Donc comme il n’y en a plus, que l’économie est socialisée depuis longtemps, maintenant on peut y aller encore plus...

M.H. : Avec des arguments comme ça, et compte tenu de la mondialisation, l’horizon c’est de s’indexer sur les salaires vietnamiens qui doivent être les plus compétitifs en ce moment. Donc c’est absurde. C’est là qu’on voit qu’il y a un modèle de société… L’idée est d’affirmer, à travers le niveau de salaire, y compris dans sa partie socialisée, un certain nombre de revendications.

(…) Peu d’idéologues ou de chefs d’entreprise se plaignent de la charge que représentent les versements de dividendes. Payer des salaires, c’est horrible. Verser des dividendes, ça paraît plus facile. Par exemple, j’avais épinglé un rapport qui disait que payer moins de salaires mais verser plus d’intéressement [supplément de rémunération accordé aux salariés, en fonction des résultats de l’entreprise] était meilleur pour la compétitivité. Si vous y réfléchissez un peu, vous voyez que c’est un discours complètement imbécile.

Mais étendez ce discours à l’ensemble des coûts des entreprises en augmentant les cotisations. Quel est le raisonnement économique qui vous fait dire que vous perdez de la compétitivité ? Ce raisonnement c’est : “ je répercute dans mon prix cette augmentation de salaire ”. C’est ça le maillon faible du raisonnement. L’idée c’est de modifier la répartition. L’idée c’est qu’il ne faut pas qu’il y ait de répercussion de la hausse de salaire mais que cette hausse fasse baisser les revenus financiers. C’est ça le schéma. Ce raisonnement échappe à l’argument de compétitivité. (…)

Donc si on raisonne à froid, si on raisonne presque en termes comptables, il y a un autre agencement possible, qui est une autre répartition des revenus. Une croissance fondée sur une demande salariale plus stabilisée, un profit qui est adéquat à l’investissement mais qui ne se gonfle pas pour distribuer des revenus financiers et, à l’intérieur de la masse salariale, des clefs d’évolution qui suivent l’augmentation du nombre de retraités, l’augmentation des dépenses de santé…

Lorsque l’on fait des scénario comme ça – comme on l’a fait au moment des retraites – ce ne sont pas des choses qui explosent. Il y a un discours relativement rationnel – au sens de la raison économique – qui fait que ce n’est pas un discours de cinglé. En même temps, une fois que l’on a débroussaillé cette question-là, l’autre question est beaucoup plus politique : est-on capable d’imposer cette évolution à ceux qui n’en profiteraient pas ? Le fait de savoir qu’il ne s’agit pas d’une revendication totalement absurde est un élément constitutif du rapport de force. On l’a bien vu au moment des retraites. Si vous êtes convaincus que l’on ne peut plus payer les retraites, ça ne sert à rien de descendre dans la rue pour demander un truc dont on sait par ailleurs qu’on ne peut pas le payer. C’est se battre contre des moulins à vent.

C’est la dimension de contre-expertise de mon travail. Mais ce débat renvoie à une question plus large : “ Pourquoi les sociaux-démocrates ne sont-ils pas sociaux-démocrates ? ”. Normalement, le truc de base des sociaux-démocrates, c’est la redistribution, c’est de modifier la répartition des revenus. Pourquoi ne le font-ils pas ? La question est extra-économique. Pour faire le moindre pas dans cette direction, il faut un degré d’affrontement qui est très élevé et que les sociaux-démocrates ne sont pas prêts à atteindre. Je pense que cela pèse sur la situation politique générale. Il y a une sorte de rigidité dans les situations acquises. Mais ce n’est pas une question strictement économique (…).

Une société alternative, c’est une société qui accepte de produire des biens ou des services même s’ils ne procurent pas la rentabilité maximale. Et ce système-là a besoin de s’extraire d’un marché mondial où ça fonctionne à l’éviction (i.e. si vous ne produisez pas avec la rentabilité maximale vous ne pouvez pas produire). Donc il y a une question d’écluse, de frontière, de protection. Pour qu’existe un type différent de calcul économique, il faut qu’il ne soit pas contaminé par le calcul économique marchand.

A.E. : Il y a de moins en moins de ressources concrètes qui ne soient pas monétaires. C’est de plus en plus inimaginable d’avoir des ressources qui ne soient pas de la monnaie ou qui ne soient pas des droits sociaux. Est-ce que ce n’est pas cette évolution là qu’il faut mettre en cause ?

M.H. : Moi, je suis plutôt pour le développement de la gratuité. C’est la raison pour laquelle je suis assez opposé aux projets d’allocation universelle. Jusqu’à preuve du contraire, les projets d’allocation universelle, c’est de la distribution d’argent. Moi, je préfère réduire la sphère de l’argent. Mais derrière la gratuité, il y a forcément une répartition des ressources. Par exemple, si vous montez une crèche familiale, il va falloir louer des locaux, payer des personnels, se procurer des équipements etc. Ce type d’activité est offert de manière gratuite même si la gratuité n’existe pas, qu’il y a toujours des coûts.

L’autre question, l’axe de transformation sociale majeur (qu’on retrouve aussi dans la question de la réduction du temps de travail), c’est le développement du temps libre. C’est à la fois un instrument de résorption du chômage et la base matérielle pour d’autres types d’activités qui ne sont pas strictement marchandes.

A ce propos, il y a, dans vos questions, l’expression “ il faut être vigilant sur les besoins ”. Cette expression m’a fait bondir : qui doit être vigilant sur les besoins ? A qui est impartie la fonction de décider quels sont les bons besoins ?
Ce débat est apparu au moment de la réduction du temps de travail. Il y avait des personnes – plutôt écologistes – qui disaient (même s’ils ne le disaient pas comme ça) : “ est-ce que les gens sont dignes qu’on réduise leur temps de travail ? Est-ce qu’ils vont l’occuper correctement ? Est-ce qu’ils vont bien l’occuper ? ” ça me faisait sauter en l’air. A ce moment-là je leur répondais : “ Moi, si on me réduit mon temps de travail, je vais regarder tous les épisodes d’Alerte à Malibu que j’ai ratés ”… Pour les énerver un peu… Il y a sur cette question un danger à décréter ce qui bon ou mauvais. L’idée n’est pas de dire “ voilà, on a tel besoin : il faut que l’on consomme moins, qu’on ait moins de voitures… ” mais de dire “ il faut créer les bases matérielles, les conditions qui permettent d’effectuer d’autres choix, à la fois dans les conditions de vie et dans la maîtrise des grands choix sociaux ”. Je pense que bien des consommations absurdes ou bien des pratiques que l’on peut critiquer – on a le droit de le faire à titre individuel – sont des substituts à d’autres aspirations et sont fabriquées par la manière dont on passe sa journée au travail, etc.

A.E. : Oui, mais la base matérielle par exemple pour augmenter les dépenses de santé, le préalable, c’est d’augmenter le PIB.

M.H. : Non. On peut augmenter le pourcentage sans que le total auquel s’applique ce pourcentage n’augmente.

A.E. : Vous dites qu’il ne faut pas être négatif mais vous, ce que vous ne dites pas, c’est que créer ces conditions pour qu’il y ait de la liberté c’est qu’on fasse un énorme effort pour qu’il y ait des gains de productivité tout le temps.

M.H. : Marx citait un anonyme qui disait “ une société est d’autant plus riche que l’on y travaille moins longtemps ”. L’idée n’est pas de produire plus. C’est le contraire. Il faut que les gains de productivité soient utilisés à passer moins de temps à produire.

L’autre question sur la croissance c’est celle du contenu de la croissance. Si d’ici à 2040 tous les ménages ont deux voitures, trois postes de télé, cinq ordinateurs et vingt-cinq portables, c’est de la croissance. S’ils ont du temps libre, un bon système de santé, un système d’éducation développé c’est aussi de la croissance. La croissance peut être obtenue par une répartition différente des forces de production disponibles.

A.E. : Question sur les théories du capitalisme cognitif.

M.H. : Une de mes objections par rapport aux théories du capitalisme cognitif est double : ce qu’ils font constamment c’est de dire que ces secteurs-là, qui sont représentatifs de la “ nouvelle économie ”, préfigurent le modèle qui va devenir le modèle standard. Pour moi, ces phénomènes sont limités à un certain nombre de domaines. Par conséquent, cette idée très moderniste – qu’on trouve souvent chez les gens qui explorent les choses nouvelles – consiste à dire “ ce que j’explore va devenir la norme ”.

C’est ce coté marxiste (tout change mais rien ne change) qui me conduit à la seconde idée. Ils poussent le bouchon un peu loin en disant : “ Ces nouvelles formes de la production et le rôle de la connaissance nous font entrer dans un troisième capitalisme, après le capitalisme marchand et le capitalisme industriel : le capitalisme cognitif. ” Il y aurait domination de cette nouvelle figure qui fonctionne différemment, en particulier sur la question de la valeur. Sur ce point, je suis assez d’accord avec les critiques que leur fait André Gorz dans son livre L’Immatériel. La socialisation des coûts initiaux est inintégrable par la logique capitaliste. Il y a opposition entre ces deux thèses : ceux qui voient une nouvelle phase du capitalisme qui se transcende et donc qui va fonctionner avec de nouvelles lois, et d’autres qui pensent que le capitalisme ne peut intégrer ce genre de choses qui lui sont totalement étrangers.

 
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