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Retranscription de notre débat avec Bernard Friot

Séance du 22/11/2003

Séance consacrée à Bernard Friot (22 novembre 2003)
Retranscription

L’ordre de la discussion a généralement été repris, sauf dans les cas de retour sur un point antérieur : les propos ont alors été regroupés par thèmes. Les titres et les intertitres ne sont là que pour clarifier les débats. Les questions (Q) sont anonymes pour des raisons techniques. Lorsque des personnes différentes interviennent sur un sujet, elles sont notées Q’, Q’’, etc. (BF = Bernard Friot)

I. Les étapes du parcours universitaire et politique

Q : D’abord, nous aimerions savoir quel a été votre parcours, à la fois universitaire et politique ; quelles furent les étapes de vos recherches sur les caisses de Sécurité Sociale ; comment vous avez fait le lien entre cette recherche assez empirique, au départ, semble-t-il, et la théorie marxiste. Bref, nous serions intéressés par quelques éléments de biographie, et en particulier de “ biographie intellectuelle ”.

Le catholicisme et l’engagement syndical

BF : Je voudrais préciser au départ que ma formation initiale est théologique. J’avais l’intention d’être prêtre. Et ça n’est pas tout à fait anecdotique dans mon travail : le fait d’être catholique - et d’être toujours catholique pratiquant - introduit un certain optimisme, puisque dans cette optique, “ le monde est bon ”. C’est très différent de la tradition calviniste, où il y a au contraire une rupture entre dieu et l’homme. Dans la tradition catholique d’avant la Réforme calviniste (qui marque une vraie rupture, contrairement à la réforme luthérienne), le fait que “ en Jésus, Dieu et l’homme soient Un ”, etc., introduit une vision optimiste de l’humanité et de son devenir. Et il s’agit d’un optimisme très concret : là encore, au contraire de la Réforme calviniste, qui a brouillé le message chrétien, la tradition chrétienne pose un verre de vin comme “ le sang du Christ ”. C’est-à-dire que la théologie sacramentaire pose bien la dimension d’infini et de divinité qu’il y a dans l’humanité même. C’est, je crois, une dimension de postulat de mon existence qui est importante, parce qu’il faut reconnaître que tout ce je raconte suppose un peuple vertueux. Et c’est une vraie question : le peuple peut-il être vertueux ? Autrement dit : pouvons-nous faire confiance à la politique ? La réponse calviniste est “ non ” - et les anglo-saxons disent “ non ”. La réponse catholique - et du coup la réponse continentale en Europe - est “ oui : nous pouvons faire confiance à la politique ”. Je m’inscris très délibérément dans cette tradition.
En ce qui concerne l’économie, je l’ai choisie un peu par hasard. Je suis entré en Fac en octobre 1967. Et mes activités étudiantes ont été relativement limitées durant les premières années, car il s’agissait surtout de faire autre chose… En particulier de se battre, au sein de l’UNEF, contre le PSU et une orientation “ élitiste ” qui prônait le modèle d’un syndicat réservé aux “ vrais ”, aux étudiants “ révolutionnaires ”. Ma conception était celle d’un syndicat de masse, et cette conception était portée par les communistes. Là encore, le lien entre catholicisme et communisme n’est pas surprenant. Et le fait que la tradition communiste soit absente du monde anglo-saxon vient, je pense, du calvinisme. Je me suis donc retrouvé communiste très vite, pour des raisons syndicales, c’est-à-dire de lutte interne à l’UNEF entre les tenants gauchistes d’une UNEF “ pure et dure ”, et les tenants d’une UNEF comme syndicat de masse - c’est un débat qui a longtemps perduré à l’UNEF… Et comme j’étais président d’une des plus grosses AG de l’UNEF, j’ai eu pas mal d’activité dans cette affaire.

Les débuts de la recherche sur la Sécurité Sociale et le marxisme “économiciste”

BF : C’est à l’Université bien sûr que j’ai lu Marx, mais également dans le Parti Communiste. (J’ai adhéré au PC en 69, j’y ai bien sûr été militant, mais de moins en moins, et je l’ai quitté en 84-85. Cela dit je continue aujourd’hui à voter communiste, ou autour de cette mouvance, bien que son quasi délitement actuel pose quand même des problèmes, y compris pour l’électorat communiste)
La thèse qui à l’époque était dominante (telle qu’elle a été élaborée dans les années 70 par la Section économique du PCF, et dont témoigne encore aujourd’hui Paul Boccara) était celle du “ Capitalisme Monopoliste d’Etat ”. Il s’agissait en fait d’une paraphrase marxiste de la théorie académique dominante, qui en gros traduisait dans un langage emprunté à Marx - mais dans une logique qui n’avait pratiquement rien de marxienne - la thèse de la double répartition. Alors quand aujourd’hui on fait allusion au fait que le marxisme aurait été dominant dans les années 70, ça me fait doucement rigoler… Il était très peu présent, et quand il l’était, c’était sous une forme extrêmement économiciste, qui rendait en fait Marx totalement illisible.
Je suis donc parti du Capitalisme Monopoliste d’Etat, dans le champ qui commençait à m’intéresser : celui de la Sécurité Sociale. J’avais commencé un travail qui était plus précisément celui de l’économie de la Santé, avec le groupe du CERMES (on a fondé ensemble la revue “ Sciences sociales et santé ”). Peu à peu j’ai élargi mon champ, en renonçant à tout ce qui ressemblait à la régulation de la production de soin de santé, pour m’intéresser à la partie proprement monétaire. C’est-à-dire plutôt les prestations monétaires, et donc finalement les allocations familiales, la retraite, le chômage, enfin bref : la Protection Sociale dans sa dimension monétaire. Et donc son financement. On est alors à la fin des années 70, début des années 80. Je démarre un travail que je continue toujours, depuis 25 ans.
Qu’est-ce que c’était précisément que la thèse du capitalisme d’Etat ? C’était un habillage marxiste à la thèse de la double répartition, avec d’un côté une “ répartition primaire ” et de l’autre une “ répartition secondaire ”, à but redistributif. En résumé : chaque capital individuel ne reconnaît que le minimum des besoins pour que le salarié soit encore le lendemain matin au travail : c’est le salaire direct. Mais la classe capitaliste dans son ensemble ne pourrait pas se renouveler, ni renouveler l’accumulation du capital, si les travailleurs ne se renouvelaient pas ; s’ils n’amélioraient pas leur qualification, etc. Bref, si tout un tas de “ besoins disjoints ” (qui sont disjoints de l’exploitation de tel salarié par tel capitaliste), à savoir les besoins de la reproduction élargie du capital, n’étaient pas assumés collectivement par l’ensemble de la classe capitaliste. D’où la cotisation sociale et le salaire indirect. Il y a avait donc deux finalités et deux types de répartitions : une répartition primaire, qui assurait la reproduction minimale de la force de travail, et puis une répartition secondaire qui assurait une reproduction plus adéquate du capital en général - et non pas de tel capital en particulier.

La difficile construction de l’objet “ Sécurité Sociale ”, sur les ruines du marxisme académique.

BF : Je suis donc parti de cette hypothèse, et puis - et c’est pour cela que ma thèse a été très longue - je me suis aperçu que mon terrain infirmait totalement cette hypothèse. Ce qui s’effondrait sous mes pas au fur et à mesure que j’avançais, c’est précisément cette idée qu’il y a deux logiques : une logique “ distributive ”, et une “ redistributive ”. Nous avons un salaire qui est une donnée unique, homogène, incluant le salaire direct et le salaire socialisé.
Donc le marxisme dominant des années 70 ne permettait pas du tout de comprendre ce qui se passait avec la Sécurité Sociale.
De plus, on entrait à l’époque (83-84) dans les “ années de plomb ”, qui dureront jusqu’en 95, marquées par un silence absolu des marxistes.
(En 2000, ayant à faire une HDR [Habilitation à Diriger des Recherches] en sociologie (j’avais une HDR en économie du fait même de ma thèse d’Etat, mais il fallait que j’en fasse une en sociologie), j’ai refait un petit parcours de ce que j’avais fait depuis 25 ans, et je me suis aperçu que j’ai participé, de fait, à ces “ années de plomb ”.)
Or ce silence, cette espèce “ d’autocensure ”, était sans doute en partie dû au fait que la forme de marxisme développée dans les années 60-70 ne résistait pas à la réalité. Donc il nous a fallu reconstruire, et ça a été très long. Moi, j’ai été pendant dix ans totalement “ muet ” - y compris dans mon labo. C’était parce que je n’arrivais pas à renouer les fils de ce à quoi je travaillais. Mais pendant ce temps j’ai beaucoup travaillé d’un point de vue empirique, en premier lieu parce que le “ coût d’entrée ” dans la Sécurité Sociale est très élevé. On s’en rend très vite compte lorsqu’on se lance là-dedans : il y a toute une histoire institutionnelle et des données juridiques à acquérir. Et en plus, si on fait des comparaisons européennes, ça représente quand même un champ tout à fait considérable. Ce qui fait que j’ai passé beaucoup de temps avant de maîtriser à peu près l’affaire.
D’autant que l’on chercherait en vain des travaux qui fassent l’état de la question sur la Sécurité Sociale. Et pour moi ce silence est tout à fait significatif. La Sécurité Sociale, c’est un objet qui est absent de l’Université, qui s’enseigne en option en maîtrise de Droit je crois ; qui ne s’enseigne pas au CNESSS [Centre National d’Etudes Supérieures de Sécurité Sociale] ! Les gens sont censés en avoir fait à Sciences-Po, mais il faut voir ce que c’est…
On chercherait en vain, par exemple, un ouvrage un peu consistant sur l’histoire de la Sécurité Sociale. Le travail d’Hatzfeld s’arrête en 1930 ; il y a un Américain qui a travaillé sur la période 45-52, et puis c’est à peu près tout. Autrement dit il n’y a rien. A la rigueur vous pouvez avoir une histoire partielle : il y a une histoire de l’indemnisation du chômage, mais pas grand chose d’autre… Quelqu’un a bien fait un travail tout à fait remarquable sur les Allocations Familiales, mais il ne trouve pas d’éditeur. Voilà où l’on en est.
Pour moi ça relève du déni : c’est l’idée “ qu’il n’y a rien de neuf en matière de salaire ”. La Sécurité Sociale, soit c’est la “ parenthèse du fordisme ”, et la “ fable fordiste ” permet d’évacuer le problème, en disant qu’il ne s’agissait que d’une parenthèse déterminée par le mode de production de l’époque. Soit on dit simplement que “ ça n’a jamais existé ”, ou plutôt que “ ça existe mais ça n’apporte rien ”, que “ tout cela est banal ”. Tout mon travail a consisté précisément à tenter de poser comme objet scientifique la sécurité sociale ET DONC le salaire. Mais il n’y avait pratiquement aucun outil intellectuel qui rende compte de cette unité du salaire.
A cela, s’ajoute le partage des tâches entre disciplines. Les économistes du travail s’intéressaient surtout au salaire direct - et leurs travaux longitudinaux perdent donc tout leur sens, quand on sait que 40% du salaire aujourd’hui est socialisé (on compare ce qui n’est pas comparable)… Les sociologues s’intéressaient bien à l’aspect social, mais surtout sous l’angle “ politiques sociales ” : action sociale, travail social, etc. En fait il n’y avait que les juristes pour “ affronter ” vraiment la Sécurité Sociale, et je pense que l’on n’est pas encore sorti de cette situation.
Le fait de poser le salaire total (direct et indirect) comme objet scientifique reste un programme de travail. D’où la force de la fable fordiste, qui permet d’évacuer le problème, tout en le prenant en compte : on considère qu’il s’agit d’un “ hasard historique ”, d’une période précise déterminée par le mode de production de l’époque.
Je suis donc revenu à Marx, après cette parenthèse de 10-15 ans, en m’intéressant aux points les plus controversés chez lui : la lutte des classes et la valeur. A savoir les deux points sur lesquels nous nous sommes absolument tus pendant 15 ans. Ce qui fait que la génération qui a “ fait 68 ” n’a pas du tout transmis le marxisme aux générations suivantes. On est sans doute la première génération universitaire à ne pas avoir transmis Marx ! Attention : je ne dis pas que les générations précédentes l’avaient transmis correctement. Encore une fois, moi j’ai été élevé dans un truc absolument aberrant. Mais il y avait quelque chose. Et c’est absolument dramatique, parce que seul Marx nous apprend l’importance de la contradiction, et on crève de ne pas savoir penser la contradiction, et de ne penser que la succession des crises et des régulations, les dysfonctionnements, etc. Personnellement je ne vois pas, en dehors de Marx, qui peut nous aider à comprendre la contradiction.
Et les économistes ne m’ont pas appris grand chose, sauf bien sûr Adam Smith et Keynes. J’ai par contre lu énormément d’historiens.

Précisions

Q : Vous dites que le “ marxisme des années 70 ne résistait pas à l’épreuve des faits ”. Est-ce que vous n’entendez par-là que la thèse de Paul Boccara ?

BF : Le marxisme des années 70 est d’abord économiciste. Et puis il y a quelques positions se réclamant de Marx, totalement “ politistes ”, qui raisonnaient beaucoup en terme de contrôle social… Mais là-dedans, Marx avait en fait totalement disparu, mis à part pour le vocabulaire. Par exemple, si l’on prend l’économie de la Santé dans les années 70, elle se partage entre le CREDOC qui dit : “ la santé répond aux besoins de santé ”, et puis certains travaux, à Paris 9 et dans quelques universités, qui disent “ le besoin de santé est généré par l’offre de soin, et l’offre de soin c’est la stratégie d’une petite bourgeoisie qui cherche à se reproduire, etc. etc. ”. Ici le vocabulaire est marxiste, mais tout cela est quand même très faible…

Q : Vous employez à plusieurs reprises le terme “ nous ”. Vous faites référence à des individualités, ou bien vous avez vraiment une réflexion commune ?

BF : Durant les “ années difficiles ” on a tous fait autre chose. Moi je me suis alors lancé dans une “ espèce de taxinomie ”. Mais que voulez faire d’autre au demeurant ? Sauf si vous êtes macroéconomistes, et vous allez faire du “ circuit ”, du “ système ”, etc. Mais sinon, vous allez faire ce que font les conventionnalistes, c’est-à-dire de la taxinomie. Que voulez-vous faire d’autre quand vous avez enlevé du marxisme la lutte des classes et la valeur ? D’ailleurs mon époque “ taxinomiste ” n’a pas été inutile : ça m’a permis de raffiner un certain nombre de points.
Sinon actuellement, d’une part il y a extrêmement peu de jeunes, puisque Marx est rigoureusement inconnu. Et chez les gens de mon âge… eh bien par exemple vous évoquiez Husson [prochain invité ?]… ça se passe à travers des choses comme Attac, Copernic, etc., mais c’est plutôt para-universitaire qu’à l’Université même. Alors si : vous aviez fait venir Lévy et Dumésnil, qui eux ont davantage tenu bon puisqu’ils ont continué à publier. Dans le champ philosophique, vous avez aussi Bidet etc. Mais je n’ai pas participé à ces cercles-là, et à vrai dire je ne saurais pas bien dire où il en sont. J’ai surtout débattu avec les collègues qui travaillent dans le même champ, c’est-à-dire avec des non-marxistes qui travaillent sur la Sécurité Sociale.

II. Effet symbolique et effet réel des différences de financement.

Q : Quelques questions techniques, qui mènent à une question plus générale :
pourriez-vous nous (ré)expliquer pourquoi vous considérez
- la modification de l’assiette des cotisations sociales, son élargissement à l’ensemble de la valeur ajoutée, comme néfaste ?
- la prise en charge par l’Etat comme mauvaise, ou en tout cas comme plus mauvaise que la prise en charge par “ le travailleur collectif ” ?
- le Revenu Universel financé par impôt comme fondamentalement différent du “ salaire socialisé pour tous et pour tout ” ? et ne pensez-vous pas que le vrai clivage passe plutôt entre ceux qui refusent la déconnexion complète entre travail et rémunération, idée qui choque beaucoup de gens (y compris voire surtout dans les classes populaires ?), et ceux qui l’acceptent, c’est-à-dire aussi bien vous que les théoriciens du “ capitalisme cognitif ” ?
De manière plus générale, est-ce que ces différences (entre assiette actuelle et assiette élargie, entre prise en charge étatique et prise en charge “ salariale ”, entre RU et “ salaire pour tous ”) sont seulement symboliques, relèvent du critère de justice ? Ou est-ce qu’elles ont à vos yeux un impact réel, en matière d’efficacité économique et/ou d’ampleur de la redistribution (les solutions que vous prônez seraient meilleures pour la croissance et assureraient une redistribution réellement plus forte) ?

Une proposition avant tout “ pragmatique ”

BF : Sur l’exemple de la retraite : il faut voir que, de fait, dans les pays où la lutte de classe sur le salaire a conduit à financer la retraite par le salaire (les pays continentaux de l’Union), il y a une parité actif/retraité et une faible dispersion des ressources des retraités comparativement aux autres pays, qui ont choisi un modèle à base de l’impôt.
Donc ma position ne découle pas d’une réflexion abstraite. Mon propos ne reflète pas une position de principe en faveur du salaire et “ contre ” l’impôt : simplement, je constate que l’impôt s’est révélé incapable, dans des pays ouverts à forte population, d’assumer ce que le salaire est capable d’assumer. Et donc, les dispositifs fiscaux ont dû être complétés par des dispositifs professionnels. Mais justement, du coup ces dispositifs professionnels n’avaient pas l’espace suffisant pour développer la socialisation du salaire que nous connaissons en Europe continentale, et on a donc dû gager leurs engagements sur de l’accumulation financière. En ce sens, l’impôt est bien le marchepied de l’accumulation financière.
J’ai sans doute exagérément “ diabolisé ” le système béveridgien dans mon livre (Et la cotisation sociale…). Mais je maintiens l’idée que la fiscalisation implique, à un moment ou un autre, l’accumulation financière.

Détail de l’argumentation : l’improbable système beveridgien

BF : D’ailleurs quels sont les pays beveridgiens en Europe aujourd’hui ? Il n’y en a pratiquement plus. Je cherche en vain un pays béveridgien en Europe. Le Danemark est peut-être le seul contre tous. Or même au Danemark, où il y a à la fois un important forfait public financé par l’impôt, et des dispositifs professionnels importants (les deux piliers d’un dispositif béveridgien), on n’a pas les niveaux de parité et d’homogénéité qu’on atteint dans l’Europe continentale.

Pourquoi le forfait fiscal est nécessairement limité

Cela s’explique : dans les pays béveridgiens, il y a un dispositif public plus ou moins élevé (très faible en Angleterre, très fort au Danemark). Or, même très élevé (comme au Danemark), le forfait fiscal ne peut pas être suffisant pour garantir un revenu de remplacement au niveau du salaire.
Il faut rappeler que les régimes à base d’impôts existent dans les pays à tradition social-démocrate, où il y a un lien organique entre partis et syndicats, et dans lesquels, lorsque le parti du travail est au pouvoir, ce sont vraiment des leaders syndicaux ou ouvriers qui sont au pouvoir. S’ils le sont assez longtemps, grâce à des alliances avec d’autres catégories sociales populaires (par exemple, dans l’Europe du Nord : les partis agrariens), ils parviennent à créer un espace politique relativement dégagé des logiques du capital, avec des impôts sur le revenu notamment, dans lequel les travailleurs citoyens “ conquièrent un espace non-marchand ”. Mais dans un pays comme le Royaume-Uni où, faute d’alliance, les sociaux-démocrates sont plus épisodiquement au pouvoir, on observe en matière de protection sociale des alternances politiques très fortes. On sait quand les travaillistes sont au pouvoir, et quand ce sont les conservateurs : les années 50, 60 et 70 sont ainsi extrêmement heurtées, parce que les travaillistes expriment vraiment les intérêts des classes populaires. Ils essaient en permanence de relever le plafond des prestations publiques, en matière de prestations de chômages, de prestations d’arrêt maladie et de prestations de vieillesse, mais chaque fois qu’ils quittent le pouvoir, les conservateurs suppriment la mesure. C’est ce qui a conduit le taux de remplacement assuré par la pension publique à un niveau très faible, de l’ordre de 15% du salaire moyen.

Pourquoi le complément au forfait fiscal est voué à la capitalisation

Ainsi, lorsqu’on choisit le financement de l’impôt, même dans un pays où il y a un fort consentement à l’impôt, celui-ci n’est pas suffisant. Le forfait fiscal est donc complété par des dispositifs professionnels (au niveau de l’entreprise en Angleterre, ou de branches au Danemark, aux PB et en Suède). A priori il n’est pas écrit que le régime professionnel doive fonctionner sur l’accumulation financière : c’est simplement un “ élément du salaire ”. L’employeur continue à payer ses salariés retraités, dans la dimension complémentaire prévue d’avance. Et généralement il n’y a pas de caisse, l’employeur assurant le financement complémentaire au fur et mesure que des gens deviennent retraités (“ pay as you go ”).
Mais à un moment, pour des raisons démographiques, ça ne marche plus : en Angleterre ça fonctionne bien dans les années 50, un peu moins dès les années 60, et dans les années 70 il y a une multiplication de lois pour protéger les intérêts des salariés, parce que les employeurs sont incapables de faire face à leurs engagements. Cette mise en péril vient du fait qu’il n’y a pas eu mutualisation du risque retraite à un niveau suffisant, puisque l’on n’a pas choisi la logique salariale - qui signifie “ mutualisation dans un espace politique à grande échelle ”.
Si c’est au niveau de la boîte que se fait la répartition, comme en Angleterre où il y a à peu près 300 000 régimes de retraites, ce système appelle la capitalisation : parce qu’il faut bien pouvoir ponctionner la rente suffisante, et parce qu’à cette échelle on ne peut pas le faire avec la simple répartition. C’est donc la loi qui va imposer, pour protéger les droits des salariés, que leurs revenus soient gagés sur des droits de propriété lucrative : des fonds de pension... Mais précisément, on a ainsi des niveaux d’inégalité beaucoup plus forts qu’ailleurs.

Le cas de la France

BF : Lorsque je critique une prise en charge étatique du financement des retraites, ce n’est pas une question “ d’assiette ”, mais véritablement de “ logique sociologique et politique ”.
D’abord la France - comme la plupart des pays continentaux - n’est pas un pays à tradition social-démocrate. Elle est marquée par une forte hostilité (ou du moins une solide méfiance) entre syndicat et parti ouvrier. Du coup les “ représentants organiques ” des travailleurs sont très rarement au pouvoir. C’est pourquoi tous les dispositifs à base de l’impôt sur le revenu se sont peu développés, d’autant que la France est un pays relativement ouvert, où le consentement à l’impôt est faible.
Donc, ce n’est pas là que s’est jouée (et se joue) la lutte des classes : chez nous elle est passée par le salaire.
Ajouté à cela le fait que le syndicalisme n’est pas un syndicalisme de métier ou d’entreprise, comme dans le syndicalisme anglo-nordique, mais un syndicalisme de masse, avec une très faible tradition de négociation à l’intérieur de l’entreprise, on a donc élaboré des solutions interprofessionnelles aux conflits salariaux, qui se traduisent par l’invention de la qualification et de la cotisation - en bref : par l’invention du salaire socialisé. Et tout ceci institue le salaire comme le cœur des droits des travailleurs.

A partir de là, j’essaie de voir ce qui est possible dans nos traditions historiques, et je constate que même un pays comme la Suède n’est plus en mesure aujourd’hui d’alimenter par l’impôt les retraites ( : le consentement par l’impôt y est devenu trop faible). Et pour la France, l’élargissement de l’assiette de la CSG fait partie du genre d’injections auxquelles je ne crois pas : elle ne tient pas compte de notre histoire spécifique, et les histoires ne sont pas si plastiques. Certes l’injection massive de ces dernières années a été acceptée, mais n’oublions pas qu’elle s’est faite à coût constant : il s’agissait d’une “ opération blanche ”, par laquelle on a simplement transformé une cotisation en impôt. On n’est pas du tout en face d’une situation où l’on aurait à augmenter la CSG autrement que par une baisse de la cotisation, comme ça s’est fait entre 91 et 98.

La logique des réformes actuelles : l’exemple de la CMU

BF : Les effets importants (négatifs) des réformes actuelles sont à venir. Mais ils sont déjà inscrits, par exemple dans la loi sur la CMU.
Qu’est-ce que la CMU ? C’est d’abord une instrumentalisation scandaleuse des pauvres : on met en avant les pauvres, pour une contre-réforme très spectaculaire. Elle joue sur l’assurance maladie, avec une affiliation automatique de ceux qui ne l’étaient pas. Or d’une part ça concerne très peu de personnes, et d’autre part il faut rappeler que le salaire peut parfaitement assurer des prestations universelles (le salaire finance de l’universel depuis 46, à travers les allocations familiales). Lorsqu’on crée la CMU, prétendument parce que le fait que ce soit lié à l’emploi faisait qu’il y avait des gens hors-jeu, on trouve 200 000 personnes, c’est-à-dire à peu près autant que ce qu’on trouverait de personnes n’utilisant pas le système public de santé anglais aujourd’hui, par ignorance de leurs droits. C’est-à-dire en grande partie des SDF, surtout depuis qu’on a vidé les hôpitaux psychiatriques : on trouve des gens en grave situation psychiatrique parmi les SDF, et évidemment ils ne connaissent pas leurs droits. On a donc étendu la couverture maladie à 200 000 personnes, c’est-à-dire pas à grand monde. Plus précisément, tout système de protection sociale (qu’il soit financé par l’impôt ou par le salaire) se trouve de fait rendu inaccessible à quelques centaines de milliers de personnes qui sont hautement désocialisées.
Mais surtout, la CMU a fourni une entrée gratuite pour 6 millions de personnes, sous un plafond de ressources, au régime complémentaire : c’est une couverture complémentaire de santé gratuite. Or pourquoi se précipiter sur ce besoin de couverture complémentaire gratuite ? Le rapport Boulard à l’origine de la CMU le dit très crûment : parce que depuis que c’est la CSG qui finance l’assurance maladie, nous ne pouvons pas espérer une quelconque hausse du financement ; parce que nous ne pourrons pas augmenter la CSG. C’est pour cela que la question d’une couverture complémentaire devient absolument centrale. Mais alors qui assure cette couverture complémentaire ? Et c’est là que la fiscalité appelle toujours l’accumulation financière.
Il faut savoir que les mutuelles se préparent à doubler à peu près leurs cotisations. Cette augmentation ne va pas être supportée par les individus, c’est impossible. Ce sont les entreprises qui vont assumer la couverture complémentaire : cela va être un élément de la rémunération. Et la loi sur la CMU dit : “ Obligation de négociation en entreprise des régimes complémentaires ”. Pensez-vous que les employeurs vont financer une mutuelle qui serait en répartition comme l’assurance maladie ? Dans ce cas là, autant financer l’assurance maladie ! Pourquoi sont-ils prêts à financer une mutuelle, alors qu’ils sont absolument hostiles à toute hausse de l’assurance maladie ? Parce que les mutuelles sont devenues des “ entreprises d’assurance ” : elles ont intégré en 2000 la directive “ Assurance ” de l’Union Européenne, qui fait d’elles des prestataires de services financiers, en “ libre compétition ” sur le marché des capitaux européens, et qui les oblige à une politique absolument nouvelle : non pas verser chaque année l’équivalent de leurs cotisations, mais placer leurs cotisations. Et il y a une obligation de sécurité actuarialle absolument énorme, qui contraint les mutuelles à se rassembler pour pouvoir faire face aux exigences de réserve que la loi leur impose. Il s’agit ainsi de faire en sorte que leurs prestations deviennent le rendement de leurs placements.
Donc la hausse des cotisations à laquelle nous allons assister n’aura pas seulement pour but de faire face à un surcroît de dépense, lié au déremboursement de l’assurance-maladie depuis qu’elle est financée par la CSG, mais aura aussi pour objet le fait qu’une partie de ces cotisations va alimenter des placements. J’ai appris dans un colloque que la MGEN par exemple, qui est la plus grosse des mutuelles françaises, a versé 23% de ses prestations en 2000 sur le rendement de ses placements - chiffre que je n’ai pas vérifié. Donc nous avons bien un dispositif d’assurance. C’est-à-dire que la rémunération alimente l’accumulation financière.
Ma grille de compréhension des réformes actuelles, c’est que l’obsession des contre-réformateurs est d’en finir avec le salaire, au bénéfice de l’impôt et de l’accumulation financière. Et l’exemple de la Santé nous montre bien que l’impôt et l’accumulation financière font système.

L’explication du taux d’activité des femmes en France par les allocations familiales

BF : Ma grille d’analyse permet aussi de comprendre des phénomènes souvent peu expliqués. Par exemple : en France, le taux d’activité des femmes (à temps plein) est important, du même type que dans les pays nordiques. La plupart des observateurs y voient seulement une “ exception ”. Or pour moi, cela s’explique parce que la politique familiale a été menée en Europe par l’impôt. Elle a été considérée comme une responsabilité de l’Etat, et s’est concentrée beaucoup sur le soutien des familles en difficulté. C’était en fait une politique de lutte contre la pauvreté. Alors, lorsqu’elle a été menée par l’impôt dans les pays nordiques, cela a donné des résultats considérables, pour la raison que j’ai dite. Mais dans les pays continentaux, ça n’a pas donné grand chose. Sauf en France, précisément, où c’est le salaire qui a financé la politique familiale : la forme patronale de réponse aux revendications de hausse de salaires dans les années 30, c’est les allocs ! Lorsqu’il y a conflit sur le salaire, les patrons concentrent la hausse sur les seules familles, pour ne pas avoir affaire à une hausse généralisée du salaire, et la mutualisent dans des caisses patronales. C’est comme ça qu’on invente les allocations familiales, qui sont une invention typiquement française, et qui vont avoir des effets considérables : en posant les ouvriers comme des salariés en puissance, et non comme des pauvres en puissance ; en fournissant à la politique familiale une manne que le financement par l’impôt n’aurait pas fournie ; en évitant qu’elle se concentre sur les pauvres, et en en faisant un droit général, avec des prestations homogènes et non des prestations ciblées sur la pauvreté. Bien sûr, tout cela évolue ensuite, dans les années 80… Il faut en outre tenir compte dans cette affaire du poids de la fonction publique, dans laquelle les femmes ont un accès moins discriminé que dans le privé. Mais indépendamment de cela, le financement par le salaire joue un grand rôle.

III. Le salariat comme lieu de la lutte des classe et comme idéal progressiste

Q : Au sujet du revenu universel proprement dit : Vous insistez sur la différence entre un financement par l’impôt d’une part, et l’idée du salaire universel d’autre part. Or il y a quand même des gens qui sont choqués par l’idée même d’un revenu qui n’aurait plus aucun rapport avec ce que ferait l’individu. Cela pose le problème de la responsabilité individuelle, et derrière il y a en fait toute la question du lien social. Est-ce que l’on peut vraiment se contenter de dire que les gens qui n’acceptent pas l’idée du revenu universel sont réactionnaires ?

BF : Oui, ça rejoint aussi la question de savoir s’il est possible de faire un système économique sans récompense individuelle, soif de gain, etc…, enfin bref tout ce qui ferait la dynamique du capitalisme…

La déconnexion du salaire est toujours partielle

BF : D’abord le salaire socialisé déconnecte partiellement le travail subordonné et le droit à ressource. Attention, ce n’est pas le travail qui est en cause, mais le travail subordonné. La déconnexion est réelle, puisque je propose justement une définition du salaire comme “ ce qui introduit cette déconnexion ”. Mais en même temps elle n’est pas totale : il ne s’agit pas d’un simple forfait, mais d’un salaire à la qualification. Celle-ci est très importante parce que précisément, elle introduit la déconnexion entre ce que je fais comme subordonné d’une part, et mon droit à ressource d’autre part. La qualification n’est pas la mesure de mon implication hic et nunc dans le travail subordonné, mais renvoie à des critères beaucoup plus transversaux. Ce qui est très différent de toutes les formes de retour au salaire à la tâche aujourd’hui, à travers l’exaltation de la “ compétence ”, de la mission ou de l’intéressement, etc.
Donc il y a bien une déconnexion, mais en même temps il y a quand même une hiérarchie des salaires importante : en moyenne disons de 1 à 4, mais quand on prend des données un peu plus forte que le 9ème décile sur le 1er, encore davantage. Donc la qualification, à travers le diplôme, l’ancienneté et la validation des acquis professionnels, assume quand même aussi le travail subordonné. Il n’y a pas une déconnexion totale.

La “ résistance ” des classes populaires…

BF : Alors maintenant, au sujet des classes populaires, qui seraient “ contre cette déconnexion ” : là encore, l’histoire du conflit auquel donne lieu le salaire dans notre pays, montre que les catégories populaires ont combattu en permanence précisément pour la déconnexion entre travail subordonné et droit de salaire, en se battant pour la réduction du temps de travail. C’est quand même le cœur de la culture populaire : ne pas être une seconde de plus dans le lieu “ où l’on me vole mon temps ”. Et être payé en sorte de pouvoir construire ma maison, et enfin faire du travail libre.
La conquête du temps (d’abord la journée de 8 heures au 19ème siècle, puis les congés payés, la mensualisation, la retraite à 60 ans, etc. etc.) s’inscrit précisément dans cette bagarre, et ça a pris beaucoup de temps. Tout cela repose en fait sur ce que l’enquête de Baudelot et Gollac nous redit : c’est-à-dire que les catégories populaires sont celles qui sont le moins candidates pour le travail subordonné, et qui en ont l’opinion la plus mauvaise. Donc évidemment qu’elle se battent, depuis toujours, pour la déconnexion entre le travail et le droit à ressource. C’est même le cœur de la bataille syndicale : ne pas être payé pour le travail subordonné.
Alors bien sûr il y a des contre-exemples : j’étais à un Congrès hier à Lille, et j’écoutais deux agents de service de l’Université évoquant le discours de Sarkozy de la veille. L’un d’eux, (prolongeant la pause-café qui durait déjà trois quart d’heures…), disait “ ce qui nous tue c’est le social ”. Et il ajoutait : “ Finalement avec un CES, les gens gagnent plus que moi ! ” Il était au SMIC. Et bien sûr, les gens qui sont au SMIC en font généralement le moins possible au travail - et c’est tout à fait légitime, on ne peut que les encourager. Et d’autre part, effectivement ils sont extrêmement résistants à l’idée qu’on puisse avoir le droit au RMI, à la CMU etc. etc. Lui, il additionnait tout ça, il faisait ses comptes, et il disait “ Il a plus de 1000 euros par mois, et moi 1000 ! ”. C’est vrai, ça existe aussi…

Le salariat comme idéal du mouvement social ?

Q : ­ Mais justement, si comme vous dites les gens se sont battus contre le travail subordonné, c’était pendant longtemps pour être indépendants. Pour refuser entièrement le cadre salarial. Dans votre livre, c’est quelque chose que vous ne dites jamais : vous faites comme si les gens s’étaient toujours battus à l’intérieur du cadre salarial. Mais justement, il se battaient contre le travail subordonné, pour y aller le moins possible, etc., mais parce que leur idéal c’était de pouvoir passer à leur compte un jour, avec l’idée de pouvoir davantage “ mériter ” ce qu’ils gagnent en travaillant par eux-mêmes.

BF : ­ Oui, c’est vrai, mais ça n’est plus le cas maintenant. C’était vrai parce qu’il n’y avait alors pas d’autre échappatoire que cette mise à son compte. Hatzfeld le montre bien dans son bouquin [Henri Hatzfeld, Du paupérisme à la sécurité sociale, Paris, Armand Colin, 1971]…

Q : C’était pas une échappatoire, mais pour beaucoup un idéal !

BF : Oui, un idéal. Mais ça n’est plus le cas aujourd’hui. Chez les jeunes par exemple, aujourd’hui, la revendication dominante c’est d’avoir un droit à ressources, ou de subvertir au maximum le dispositif de droit à ressources, pour pouvoir travailler librement par ailleurs. Ou alors d’être le week-end dans un call center, pour pouvoir le reste du temps développer ses logiciels tranquillement… Avec la bagarre des intermittents du spectacle actuellement, on est beaucoup plus sur la question de la légitimité d’avoir des ressources pour des travaux qui ne sont pas des travaux subordonnés, que sur la question de la mise à son compte.
Et les illusions sur la mise à son compte, c’est des illusions populaires. Par exemple quand vous fermez une usine : qui prend les 200 000 balles pour se mettre à son compte ? Les OS ! les autres s’en gardent bien ! ils prennent pas les 200 000 balles ! Ils savent que dans deux ans ou dans six mois, les pizzas, les taxis etc. qu’ils auront faits, auront fait faillite !

Q’ : Mais votre discours ne revient-il pas à intérioriser l’échec des mouvements ouvriers qui ont combattu le salariat ? Les classes ouvrières du XIXème siècle détestaient le salariat, justement parce qu’il faisait de l’argent le “ moteur ” de leur vie. Est-ce que vous, vous ne vous contentez pas de demander de l’argent, là où il faudrait le refuser pour être vraiment subversif ? Parce que Marx lui-même, dit bien que le travail subordonné et le salaire sont des catégories du capital, et comme tels sont un avilissement. Vous au contraire, on a l’impression que vous dites qu’il s’agit d’une “ chance ”…

BF : ­ C’est les deux. C’est à la fois l’expression de l’aliénation, et le chemin de la libération. C’est les deux.

“ Advenue ” ou “ abolition ” du salariat ?

Q : Dans quel sens employez-vous exactement le terme “ salariat ” ? A la fin du texte sur les retraites, vous dites qu’on peut “ parvenir au salaire universel, c’est-à-dire à l’abolition du capital et donc du salariat ”. Dans ce sens-là, le salaire universel conduit à l’abolition du salariat. Au contraire dans votre ouvrage précédent vous disiez que “ le salariat se constitue lorsque les salariés transforment l’espace public ouvert par la socialisation du salaire en un espace politique ”. Et vous disiez : “ La suite de ce livre essaie d’explorer les tremplins qu’offre le salaire socialisé pour transformer le travailleur collectif en salariat. ” Est-ce que le sens du mot salariat n’a pas changé entre les deux, puisque tantôt il existe et il faut l’abolir, tantôt il n’existe pas encore et il faut le faire “ advenir ” ? En outre, pourquoi ne parlez-vous jamais des droits de propriété, et de la propriété privée des moyens de production ?

BF :­ Je ne vois pas la contradiction. Je dis simplement que l’abolition du salariat suppose l’advenue du salariat. Nous sommes dans une société présalariale, qu’il s’agit de faire advenir comme salariale, et du coup, ce sera alors l’abolition du salariat. Le capitalisme repose sur la mise au travail subordonné d’autrui, de sorte que la capacité à créer des richesses soit transformée en création de valeur (c’est-à-dire en mise en valeur de capitaux). Et les travaux de Weber montrent bien comment ça a été possible : par une adhésion “ volontaire ” à cette mise au travail, à travers les sectes calvinistes…

Q’ : ­ Attendez, il a quand même fallu terroriser plein de gens, pour arriver à en mettre la majorité au travail !…

BF : ­ Oui bien sûr, cette terreur existe. Mais lorsque Weber parle de “ l’esprit du capitalisme ”, il ne parle pas du capitalisme en soi. Le capitalisme est antérieur à son esprit, tel que Weber en parle. Bien sûr il y a toujours cette mise au travail forcée. Mais le capitalisme sous sa forme “ accomplie ” suppose autant que possible une adhésion volontaire à cette mise au travail forcée. Il suppose qu’il y ait une intériorisation…
Quoi qu’il en soit, pour revenir à la première question : cette mise au travail sous forme subordonnée à la loi de la valeur, ne met en valeur le capital que parce qu’il y a un droit de propriété lucrative. Et ce droit s’exprime d’autant plus aujourd’hui avec la financiarisation du capital, qui permet aux détenteurs de titres financiers de ponctionner cette valeur.
Donc la clé du discours pour en finir avec le capitalisme, c’est d’en finir avec la mise au travail subordonné à la loi de la valeur, et donc si possible déjà avec l’adhésion au travail subordonné à la loi de la valeur. _ Et avec le droit de propriété lucrative.
Il est possible que je fasse une embardée quand je parle de l’investissement, parce que ce sont des thèmes que je ne connais pas. Je fais simplement une transposition de ce que j’observe en matière de salaire. Et ce que je crois en matière de salaire, c’est qu’il est pour le moment le seul chemin réaliste (quelques pays ont choisi l’impôt, mais ce sont pour moi des cas historiques relativement isolés) et le lieu le plus réel aujourd’hui, de paye du travail libre.

Bonheur et “ travail libre ”

BF : Vous évoquez, dans une question ultérieure, le fait que le travail “ libre ” n’est peut-être pas si libre que ça, puisque la consommation aussi finalement est vouée à la mise en valeur, etc. Et bien sûr il faut discuter de cela.
En tout cas il faut considérer toutes les possibilités d’expérimentation du travail libre que font les actifs, parce que leur temps de travail subordonné est réduit - et de plus en plus réduit, alors même qu’ils sont payés. Et de même pour l’expérience des inactifs : il y a un tas d’exemple de gens qui trouvent enfin le bonheur dans la retraite. Il y a bien sûr des accidents biographiques qui font que ça marche plus ou moins. Mais il y a quand même une expérimentation du bonheur d’être payé à ne rien faire, c’est-à-dire à travailler librement.

Une opportunité historique de rejeter le travail subordonné ?

BF : Cette expérience-là est diffuse. Pour moi qui vit les deux, une des grandes différences entre la période 63-68 et puis ce que nous vivons depuis 95, c’est le rapport au travail subordonné. Celui-ci n’était pas mis en cause dans les années 60.

Q’ : Attendez, c’est au contraire ce que montrent Boltanski et Chiapello dans Le Nouvel Esprit du Capitalisme ! Par exemple quand l’OCDE se réunit à Paris en 71, c’est la panique : il y a une crise du travail chez les jeunes, chez les cadres, chez les OS il y a des sabotages dans les usines, etc. Il y a quand même un conflit d’une ampleur incomparable avec ce qu’on voit aujourd’hui !

Q : Oui, d’ailleurs un des slogans de 68, c’est “ Ne travaillez jamais ! ”

BF : - Non. On n’a pas chez les cadres des années 70 une mise en cause du travail subordonné. Parce que, au-delà du slogan, les lieux et les capacités de mise en cause du travail subordonné sont nulles. Il n’y a pas d’indemnisation du chômage, par exemple on ne peut pas subvertir le régime des intermittents pour s’engouffrer dedans et faire autre chose, etc. Il n’y a aucune expérience de la retraite, sauf chez les cadres et les fonctionnaires. Mais chez les ouvriers et les employés, il n’y a aucune expérience de la retraite ! L’inscription à l’ANPE est encore une honte sociale, et il va falloir faire toute une bagarre politique pour légitimer l’inscription à l’ANPE pour les primo demandeurs d’emploi, les femmes en particulier. Là non, je ne suis pas d’accord avec Boltanski et Chiapello sur ce point. Je pense que les chemins concrets de la mise en cause du travail subordonné sont beaucoup plus présents aujourd’hui.

Q’ : Oui, mais il y avait peut-être, dans les années 70 et à plus forte raison à d’autres époques, des moyens de subvertir le travail subordonné sans faire appel à des flux d’argent émanants de l’Etat ou de caisses nationales…

BF : - Par des champs de patates et quelques vaches, c’est ça que vous voulez dire ? Oui, d’accord, bien sûr…

IV. Articulation de la critique du travail subordonné à la question de l’emploi aujourd’hui.

Un chômage de masse ?

Q - Votre discours sur le refus du salaire socialisé est-il tenable dans une société où le chômage est massif ?

BF - Pas “ massif ”. Il ne s’agit pas de dire qu’il suffit de changer nos représentations pour “ reprendre notre glorieuse marche en avant ” (cf. question), mais il y a quand même une vraie question de représentation. Dans la réalité, la précarité et le sous-emploi sont bien plus faibles aujourd’hui qu’il y a cinquante ans.

Q’ - Oui, mais par rapport à il y a vingt ans ? Cinquante ans peut-être, mais vingt ans ? Le développement du chômage fournit bien quand même un argument supplémentaire aux libéraux… Et ça joue sans doute beaucoup dans l’acceptation du travail subordonné. Vous ne pensez pas qu’aujourd’hui il y a une véritable peur du chômage, qui paralyse la plupart des revendications ?

BF- Oui, c’est sûr qu’à partir du moment où il n’y a plus “ naturalisation ” de la situation de sans-emploi - essentiellement à partir du rôle de la femme dans les années 50-60… -, on ne peut pas simplement dire que l’UNEDIC et l’ANPE créent un thermomètre, et non pas la fièvre. Il n’y a pas d’ailleurs que l’UNEDIC et l’ANPE qui créent le thermomètre : il y a l’invention du CDI, à travers toute la protection de l’emploi, et l’apparition même de l’emploi : c’est-à-dire l’injection, dans les années 50, du droit de salaire dans le travail, à travers le respect de la convention collective - et dieu sait si ce sera très long pour arriver à ce respect - ; à travers le respect de la paie des cotisations sociales - dans les années 70 l’administration utilise encore beaucoup de personnes à obtenir que dans les PME, les cotisations sociales soient payées… Or il est évident qu’à partir du moment où il y a CDI, on va inventer des CDD : avant il n’y en avait pas besoin. Donc on va donc révéler une précarité qui existait, mais qui n’était pas visible parce qu’il n’y avait pas de norme. Toutes ces inventions (UNEDIC, ANPE…) dans les années 60, révèlent en fait une fièvre qui existait déjà. Alors est-ce que c’est le seul effet ? En tout cas il y a un effet de révélation.

L’invention récente de la catégorie des “ jeunes ”

BF : Cependant on a tout de même une invention : celle de la catégorie “ jeunes ” pour “ remplacer ” les femmes, comme catégorie qui n’est pas “ au chômage ”, mais est vouée à accepter des salaires particulièrement faibles, et pèse ainsi à la baisse sur les droits sociaux de tous. On a utilisé la mondialisation pour “ victimiser ” toute une partie de la population, et donc pour légitimer le fait qu’une population “ victime ” ait des droits inférieurs, liés à la solidarité et non pas au droit du travail et à la sécurité sociale. Ainsi on a bien tenté de recréer une “ naturalisation ” de l’emploi médiocre et du salaire médiocre.
Et de façon assez efficace d’ailleurs : la thèse de la “ victimisation ” de la moitié de la population active autour de son droit à la solidarité nationale, fonctionne très bien : nous sommes pour la plupart convaincus que la solidarité nationale est une bonne chose, alors que c’est une régression énorme par rapport à la socialisation du salaire.

La nécessaire “ décolonisation des esprits ”

BF : Mais ce que vous dites est juste. Et c’est pourquoi dans le contexte de faible naturalisation du non-emploi, dans lequel nous sommes aujourd’hui par rapport à il y a cinquante ans (c’est aussi parce que nous sommes en immigration zéro, et qu’il n’y a plus d’exode rural, donc plus de réservoir de main d’œuvre facilement accessible etc.), il faut absolument faire sauter le verrou qui lie salaire et emploi. L’affrontement sur le salaire suppose aujourd’hui, si l’on veut qu’il reste au cœur de nos dynamiques sociales, que soit affirmé le droit au salaire lorsque l’emploi est terminé.
Ce droit est clairement affirmé pour la retraite, et c’est pour cela qu’il est tellement remis en cause aujourd’hui. Mais je pense quand même qu’il fait des progrès : à travers les mouvements de chômeurs, à travers les intermittents…

Q’’ : Pour certains retraités, la retraite est vécue de manière très négative, avec un sentiment d’inutilité sociale très fort. Ce n’est pas simplement le salaire que l’on regrette, mais aussi l’emploi.

BF - Oui, ce que vous dites est vrai aussi. Mais moi j’essaie plus de mettre en évidence tout ce qui, dans la réalité actuelle, va dans le sens d’une défiance vis-à-vis du travail subordonné, et en même temps d’une protestation de la légitimité d’avoir des ressources, dans des situations qui ne correspondent pas au travail subordonné, ni ne s’expriment par la mise à son compte, mais autrement : ancien salariat, prestations de service, etc. C’est vrai que je m’intéresse davantage à cela.

Q : Les grands syndicats et les partis politiques qui visent le pouvoir ne sont pas du tout sur ces revendications-là…

BF : Je ne dis pas le contraire : la revendication de l’emploi, qui prend le pas sur celle du salaire, est un drame. Et ça tient je crois à un verrou dans les représentations, qui fait que la définition du salaire comme prix du travail subordonné reste une définition dominante. Et ici, le discours du sens commun est redoublé par le discours savant, puisque celui-ci, à travers le fordisme, pose la Sécurité Sociale comme “ fonctionnelle ”.

V. Le poids des représentations en politique

Le salariat et la “ ruse de l’histoire ”

Q : ­Au sujet des allocations familiales : selon vous le patronat aurait donc été “ révolutionnaire malgré lui ” ?

BF : ­Oui : en 32, les allocations familiales sont considérées comme un instrument de décélération de la hausse des salaires, puisqu’elles permettent de les concentrer sur les seuls chargés de familles. Et en 36, lorsqu’elles explosent, c’est tout simplement une réponse à une revendication salariale. Les usines sont occupées, et le patronat répond, tout simplement. Nous sommes alors dans le pragmatisme le plus absolu. Sauf que lorsque en 45-46, les allocations familiales deviennent la moitié des ressources d’un ménage ouvrier, qu’elles ne sont plus liées à l’emploi, mais toujours payées par les employeurs ; lorsqu’elles sont la seule ressource monétaire prévisible des familles populaires, alors que le salaire direct est une espèce de dette qu’ils ont vis-à-vis du patron, payée de la main à la main tous les quinze jours, et qui ne relève d’aucune convention ; et finalement lorsque les allocations familiales sont le seul élément proprement salarial des ressources ouvrières, ça devient pour les patrons une chose à combattre. Et ce, même si c’est eux qui les avaient mises en place, comme réponse à une revendication de hausse des salaires. Et de fait, les syndicats eux-mêmes voyaient bien que ces mesures-là étaient mises en place pour éviter une hausse générale des salaires.
Mais ça fait partie des ruses de l’histoire…

Fétichisme de la valeur

Q :­ Comment se fait-il que jamais personne n’ai eu conscience de tout cela ?

BF : ­Je pense qu’il y a un poids énorme des représentations dans nos capacités d’action. Les retraités voient encore leur retraite comme du salaire différé, donc la contrepartie de leurs cotisations passées, alors que ça n’est évidemment pas ça. On pense encore qu’avec de l’épargne, on transmet de la valeur d’une période sur l’autre, alors qu’Adam Smith nous dit depuis 1776 que l’épargne ne peut pas remplacer le travail - et ce message-là n’est toujours pas passé… Evidemment toutes ces croyances-là ont des effets totalement délétères sur l’action.
Et de fait, c’est quand même là qu’il y a bagarre, malgré l’inflation du discours sur l’emploi. Et il me semble que de plus en plus de mouvements sociaux vont dans le sens d’une déconnexion entre le travail subordonné et le droit à ressource - et c’est là qu’il y a le débat entre allocation universelle et salaire universel. Il me semble que dans la période actuelle, il y a à la fois des mouvements négatifs et des mouvements positifs. Le positif, c’est par exemple l’aspiration à s’en aller, dès cinquante ans ! Dans les entreprises il y a une démobilisation absolument considérable, à laquelle les DRH se heurtent avec un sentiment d’impuissance croissant. Alors peut-être que la peur du chômage pousse les gens à bosser, mais ce que l’on constate surtout, c’est une énorme démobilisation !

Cécité devant la socialisation du salaire

BF : Pour revenir sur l’opposition entre revenu universel et salaire universel : je pense que la revendication de revenu universel repose précisément sur la cécité devant la socialisation du salaire. J’ai discuté avec quelques tenants de l’allocation universelle, comme Lazzarato ou Vercellone : Finalement pour eux, soit par une lecture “ économiciste ” à la Boyer (“ il ne s’est passé que ce qui était fonctionnel au fordisme ”…), soit pour des raisons “ opéraistes ” (parce que ces “ salauds de staliniens ” ne peuvent rien avoir conquis dans les années soixante…), il ne s’est rien passé. Du coup, il n’y a rien de neuf en matière salariale. Et dans cette perspective, si l’on veut déconnecter le droit à ressource et le travail subordonné, ça ne peut se faire qu’en dehors du salaire. Or c’est un postulat qui repose sur une absence totale d’observation, car le lieu massif de cette déconnexion, c’est le salaire !
On a donc des gens qui exaltent le RMI à l’heure actuelle. Lazzarato par exemple, exalte le RMI comme début d’une ère nouvelle. Alors que le RMI est précisément cette régression considérable, après la réforme de l’UNEDIC de 82-84, qui fait passer les individus du statut de “ chômeurs ”, c’est-à-dire “ ayant droit au salaire ”, à celui de chômeurs “ ayant droit à la solidarité nationale ”, à la lutte contre la pauvreté. ­Mais le “ chômeur ” a été créé à partir du droit au salaire, pas du droit à l’emploi : quand on créé l’UNEDIC on ne proclame pas du tout que le premier droit du chômeur, c’est l’emploi ! Le premier droit du chômeur, c’est le salaire. Et l’ANPE n’a pas vocation à mettre les gens au travail. C’est plus tard que les choses viendront.
Alors ensuite à partir du RMI, certains font des constructions qui me paraissent totalement aberrantes. Encore une fois, pour lire le salaire comme inscrivant “ constitutivement ” cette déconnexion dans la réalité, il faut se débarrasser à peu près de tous nos cadres théoriques, du point de vue du discours savant. Quant au discours populaire… eh bien oui ! ça suppose une forme de désaliénation qui ne peut pas s’acquérir en cinq minutes, afin de voir que le travail pourrait être autre chose que le travail subordonné.

Un volontarisme politique nécessaire ?

Q : Votre programme est très “ volontariste ”. Est-ce qu’il tient vraiment compte de la réalité en entreprise et des rapports de force réels ?

BF : C’est vrai que j’avais donné dans mon livre un développement sur les droits constitutionnels, et que j’ai moins maintenant… Volontarisme, oui. Pourquoi a-t-on aujourd’hui une remise en cause de la fonction publique ? C’est parce qu’elle représente l’exemple type du salaire à vie. Non pas de l’emploi à vie, mais du salaire à vie : c’est le grade des fonctionnaires qui est payé, et non leur poste. Ce salaire à vie, tant que ça concerne une toute petite minorité qui ne dérange pas, ça ne pose pas de problème à la classe dirigeante. Mais à travers la retraite, ce modèle de continuation du salaire après l’emploi s’est diffusé de plus en plus largement. Alors désormais le tabou, c’est le fait d’être payé dans la vie active, pendant qu’on ne travaille pas.
Cela commence à poser problème lorsque, dans le privé même, la multiplication des plans sociaux (c’est-à-dire de la publication des licenciements, qui pour la plupart ne passent pas par des plans sociaux) pose la question du salaire à vie. Or si on ne propose jamais cette revendication-là, comment voulez-vous qu’elle vienne un jour ? Lorsque les syndicats ont inscrit au bas de tous leurs tracts dans les années 50 : “ Retraite à 60 ans et mensualisation ”, ils allaient absolument à l’encontre de la revendication spontanée des ouvriers. Sur la retraite, les ouvriers disaient : “ de toute façon, c’est pour les morts ”. Pour eux ça n’était pas urgent. Donc ce fut très difficile à mettre en place : il y avait même un refus massif. Et c’était la même chose pour la mensualisation : ils disaient “ vous allez nous faire mourir ! puisqu’on ne tient nos salaires que par la multiplication des heures ”. Donc vous avez là deux revendications absolument impopulaires, que les syndicats ont malgré tout mis en avant. Et j’ai été absolument saisi, dans un travail d’archives sur la sidérurgie lorraine dans les années 60, par la capacité qu’on eue les syndicats alors, d’articuler les revendications les plus quotidiennes avec des trucs impopulaires, qui étaient “ mensualisation ” et “ retraite à 60 ans ”. Donc bien sûr qu’il faut du volontarisme ! Et le mot d’ordre “ Salaire à vie ”, pour le moment, est vraiment le mot d’ordre de base.

VI. Le risque d’une “ marchandisation ” de l’existence

Q : Pour certains d’entre nous il y a un problème lorsque vous passez de la défense du système de Sécurité sociale actuelle, fondé sur le salaire, à l’idée qu’il dessinerait un idéal politique à accomplir. Vous semblez ne pas remettre en cause l’accumulation de valeur pour elle-même. Vous ne tenez pas compte du fait que nous sommes aussi tenus par le capital hors de la sphère de la production, dans celle de la consommation, qui semble ne pas du tout vous intéresser. Vous considérez comme allant de soi que le PIB doit doubler tous les 40 ans, et c’est effectivement indispensable à votre “ système ” (et à notre société telle qu’elle est aujourd’hui) : n’y a-t-il pas des limites écologiques à cette croissance sans fin ? et, si l’on accepte l’idée qu’il est inutile ou néfaste de produire plus matériellement, faut-il alors se résoudre à marchandiser de nouvelles sphères de l’existence, pour obtenir cette indispensable croissance ? Est-ce que vous n’êtes pas simplement en train de nous appeler à nous saisir du monde créé par le capitalisme, et de la dynamique d’accumulation qu’il appelle ? Et n’êtes-vous pas pris dans le rêve d’une abondance telle qu’elle nous permettrait de faire l’économie des difficiles questions de justice, de responsabilité individuelle… bref de la politique ?

BF : Sur ce dernier point, je ne crois pas que mes écrits donnent cette impression-là. Pour le reste, il faut bien replacer mon texte dans le contexte de la polémique à propos des retraites, où l’on était en face de gens qui raisonnaient à PIB constant ! Il a fallu rappeler un certain nombre de données sur la croissance du PIB. La lettre initiale de Raffarin dit “ il y avait deux retraités pour dix actifs en 1960, il y en a quatre pour dix aujourd’hui, et il y en aura huit pour dix en 2040, donc ça va exploser ”. Il oubliait de dire qu’on est passé de deux à quatre sans que cela explose, et son raisonnement fait comme s’il n’y avait pas eu doublement du PIB depuis les années 60 ! En menant cette bagarre, on a donc été contraint de faire des espèces d’estimation, sur la base d’ailleurs des projections du COR, qui tablent sur un doublement du PIB sur les quarante prochaines années.

Q : Et ça ne vous fait pas peur ça ?

BF : Ecoutez ça dépend : si c’est pour avoir deux fois plus de routes ou de bagnoles, ça me fait très très peur. La question, c’est précisément qu’on ne peut pas dissocier ce que nous avons dit au mois de mai dernier, et la proposition en question, de celle qui dit : en finançant par le salaire les retraites, nous serons non plus à 60/40 mais à 40% de salaire direct et 60% de cotisations. Et je crois qu’il y a actuellement une hésitation devant l’idée que le salaire serve majoritairement à autre chose que le travail subordonné, parce que précisément on ne peut alors plus faire comme si les cotisations sociales étaient une espèce de redistribution, ou de “ soutien à la demande effective ” (dans la perspective du fordisme) etc. Dès lors que les cotisations deviendraient majoritaires dans le salaire, il faudrait bien donner un statut à ce salaire…
D’où l’espèce d’acceptation de l’idée que les cotisations sociales ne pourront pas augmenter. Comme si ça ne pouvait être qu’une part marginale du salaire, et non pas en devenir la part centrale. Et plus c’est du temps de travail libre qui est payé, plus la subordination au travail devient intolérable. Je suis convaincu que la défection des jeunes devant le travail subordonné tient à la fois négativement au peu de perspective que leur offre ce travail subordonné, (compte tenu des mesures en faveur de l’emploi des jeunes depuis 25 ans qui ont fait baisser le salaire d’embauche) mais aussi positivement aux expériences de retraités, de chômeurs, etc., qui disent le bonheur du travail libre (quand il est payé). Ils témoignent en effet du fait qu’il y a autre chose dans la vie que le travail subordonné, et que nous avons droit à des ressources pour autre chose que le travail subordonné. Et comme la valeur va à l’accumulation du capital, c’est bien là qu’il s’agit de la ponctionner sous forme de salaire, c’est-à-dire sous forme de cotisations sociales.
Mais cette proposition est indissociable de la proposition de créer une cotisation économique (qui n’est pas vraiment un élément du salaire, contrairement à ce que j’ai écrit en mai). C’est à partir de l’expérience de la Sécurité Sociale, qui, sans aucune accumulation financière, assure des engagements de très long terme et très massifs, de plus long terme que l’investissement, et pratiquement aussi massifs que l’investissement. Et cela sans aucune accumulation, mais simplement par répartition au fur et à mesure de la valeur, selon des critères politiques qui tiennent au droit du travail. On a en fait affecté au salaire ce qui relevait jusqu’ici du patrimoine individuel.
Donc nous pouvons financer l’investissement­ - qui de toute façon est forcément financé sur la valeur créée dans l’année -, sans aliéner notre capacité de décider ce qui est produit. Et on en arrive ainsi à l’axe central - “ ce qui est produit ” - sans aliéner notre capacité de décision à des titulaires de titres financiers qui n’apportent aucune valeur, qui ne font qu’exercer un droit de propriété absolument léonin sur la valeur que nous créons. Et qui en plus décident à notre place de ce que nous allons faire !
Donc là encore l’expérience du salaire est une expérience qui nous offre une issue particulièrement intéressante pour sortir du droit de propriété lucrative, c’est-à-dire aussi du taux d’intérêt et de la rente. Et alors, que déciderons-nous collectivement ? C’est là qu’on en arrive à la question finale, qui est celle du “ peuple vertueux ”. Que décidons-nous collectivement de produire ? Eh bien ma foi, on verra bien ! En tout cas on ne peut pas faire ces raisonnement sur le PIB à quarante ans, sans tenir compte de ce qui est dit dans le texte auquel vous faites allusion [Bernard Friot, “ Financement des retraites : l’enjeu des cotisations patronales ”, mai 2003] c’est-à-dire la maîtrise de l’investissement.

Q’ : Mais la question n’est pas simplement de savoir ce qu’on décide collectivement de produire, mais ce qu’on décide de produire en plus. S’il n’y a pas “ plus ” au terme de la fabrication de marchandises qu’au départ, la valeur ne s’effondre-t-elle pas, conformément à son caractère “ évanescent ” ?

BF : Attention : pour le moment, n’a d’expression monétaire que la portion de la richesse qui a de la valeur, c’est-à-dire qui met en valeur du capital. Mais nous créons de la richesse tous azimut, et qui n’a pas d’expression monétaire, et donc qui aujourd’hui ne peut pas être distribuée sous forme de ressources. Or c’est bien cela qu’il s’agit de faire ! Accorder un équivalent monétaire aux richesses créées hors de la loi de la valeur suppose la double mise en cause du travail subordonné et du droit de propriété lucrative.

Q : Mais c’est bien de la marchandisation alors ! Vous voulez extraire cette richesse qui n’est pas mesurée ni monétaire - par exemple nous, cet après-midi… - et lui attribuer une valeur. Est-ce que ça ne vous pose pas problème ?

BF : Bon écoutez : les SEL et tout ça, moi je veux bien, mais on verra plus tard. On n’est pas sortis de la monnaie, mais on peut déjà sortir de la monnaie capitaliste. Et c’est ça la question. Sortir de la monnaie capitaliste, ça suppose de donner une expression monétaire à la richesse.

Q : Mais précisément, là vous y entrez encore plus, dans la monnaie : on va encore plus loin, en donnant cette expression abstraite à tout.

BF : On pourrait donner des bons d’alimentation si vous voulez… Moi je trouve que la monnaie est libératrice de tout un tas de sujétions interpersonnelles, donc personnellement je suis pour la monnaie. Quand on voit dans les SEL, le nombre d’emmerdes interpersonnels qu’on est en train de créer, parce qu’on supprime la monnaie ! Donc moi, je trouve des vertus à la monnaie. Mais à la monnaie capitaliste, sûrement pas ! Enfin si, les vertus de la monnaie… Mais le problème, c’est qu’on ne reconnaît seulement, dans la richesse que nous créons, ce qui est créateur de valeur. Voire même des valeurs qui ne sont pas de la richesse ! Lutter contre cela, ce n’est pas lutter contre la monnaie. Et la monnaie ce n’est pas la marchandise, ça n’a rien à voir… Alors c’est vrai que la monnaie capitaliste nous met dans le carcan de la valeur et qu’il faut s’en débarrasser, mais pour cela, il y a un chemin qui ne cherche pas midi à quatorze heures mais s’appuie sur une expérience sociale qui est le salaire.

Q : Oui mais on peut aussi dire que lutter contre la marchandisation, c’est lutter contre la mesure et la rationalisation, la mise en forme…

BF : Ecoutez c’est là qu’il faut lire Marx : ça évite d’être chez Weber, et de penser que le capitalisme c’est la rationalité. De mon point de vue, jusqu’à nouvel ordre le capitalisme c’est l’accumulation du capital. Et le PIB est la mesure de la valeur, et non pas de la richesse… assez merdique d’ailleurs, parce qu’il a fallu qu’on ajoute la paye des fonctionnaires, etc. D’ailleurs en faisant l’histoire de la Compta Nat, on voit bien comment progressivement des éléments autres ont été intégrés, à partir d’une base qui était beaucoup plus stricte au départ, et en un sens beaucoup plus cohérente… Mais en tout cas la question n’est pas d’en finir avec le PIB ou avec la croissance ! La question c’est de libérer le travail. Sûrement pas de le réhabiliter (on laissera ça à Raffarin), mais de le libérer.
C’est pour cela qu’il y a un tel enjeu autour de la question des retraites. Les pays qui ont réussi à assurer la parité avec les actifs et l’homogénéité relative des revenus des retraités sont ceux qui ont réussi à se passer totalement de l’épargne lucrative. Les autres n’y ont pas du tout réussi. Alors bien sûr cette expérience sociale et ce genre de discours ne sont pas relayés indéfiniment, et c’est bien “ normal ”. Mais ça nous aide surtout à sortir du fétichisme de l’épargne, qui nous fait croire que lorsqu’on liquide une épargne, on récupère une quelconque valeur qui y aurait été déposée 10 ans plus tôt, et qui aurait été transportée dans le temps par je ne sais quelle magie. Or lorsqu’on liquide une épargne, on exerce le droit de ponctionner de la valeur créée par autrui. A travers la retraite, nous montrons qu’on peut s’en passer. Eh bien passons-nous en pour l’investissement, sur le modèle de la retraite ! Cela n’est possible que si ce discours peut se transformer en mouvement de lutte contre le droit de propriété lucrative. Et c’est pourquoi en face, il y a une telle bagarre pour l’épargne salariale : ça vise à relégitimer le droit de propriété lucrative auprès de la moitié de la population active qui accéderait à cette épargne. Pour qu’elle ait l’œil rivé sur le taux d’intérêt, et non pas sur le salaire.

VII. Concurrence, capitalisme et société salariale

Q : Pensez-vous que l’on puisse conserver le dynamisme prodigieux (prodigieux étant ici un constat, pas un jugement positif) de notre système économique actuel en se passant de ce qui en semble la clé : la récompense individuelle, la soif de gain, de prestige, de pouvoir personnels ? Pensez-vous vraiment qu’une volonté collective puisse impulser la poursuite de la production sans fin de valeur ? Et plus précisément quelle est votre opinion sur la concurrence et les marchés ?

BF : Il faut savoir que je suis contraint de sortir de mon champ, qui au départ est relativement limité : c’est l’analyse des voies de la libération du travail par le salaire. Cela me semble être une entrée féconde dans l’analyse de nos sociétés. Mais ça ne me donne aucune compétence pour débattre de la planification, de la concurrence, etc.
En revanche ça me fait lire le capitalisme non pas comme la “ lutte du marché contre l’Etat ”, mais comme la “ tentative de transformation des individus en force de travail ”. Et cette transformation a pour condition la possibilité de pomper légalement la valeur créée par autrui : ça c’est la propriété lucrative, qui a toujours comme cache-sexe la propriété d’usage. Et c’est pour cela qu’il fait l’objet de si peu de mise en cause, alors que ça devrait être au cœur des débats.
Il y a constamment un amalgame entre propriété d’usage et propriété lucrative, même dans l’enseignement basique de l’économie : quand on oppose épargne et consommation, ça n’a pas de sens : une grosse partie de l’épargne sert à la consommation, sans qu’il y ait de rente là-dedans ! Toute l’épargne sur livret par exemple : quand vous êtes à 1.5, 2% ou 3%, il n’y a pas de rente ! On ne peut pas du tout assimiler le taux d’intérêt de l’épargne sur livret avec la rente qui est une ponction sur la valeur créée par autrui. Donc il y a bien toute une propriété d’usage : le fait d’être propriétaire de sa maison ou de sa voiture, et pour cela d’épargner afin de lisser ses revenus parce qu’on peut pas acheter ces biens lourds sur le flux courant des ressources courantes. Il y a donc toute une logique d’épargne d’usage, et de taux d’intérêt sur cette épargne d’usage, afin qu’elle conserve simplement son pouvoir d’achat ; on est même bien en dessous des gains de productivité du travail. Tout cela est une chose, qui me paraît absolument être un élément de notre capacité à nous poser comme individu, donc je trouve ça très positif. Mais tout autre chose est l’épargne lucrative, qui n’a pas pour objectif la consommation, mais la ponction de la valeur créée par autrui. Il y a bien là une opposition entre épargne et consommation, mais c’est pas celle que l’on fait habituellement !
Notre aliénation collective, notre “ servitude volontaire ”, a sa racine dans notre acceptation du droit de propriété lucrative. Je trouve que la socialisation du salaire nous offre des chemins de libération de cette aliénation, par transposition à l’investissement de ce que nous expérimentons dans la répartition des ressources. C’est-à-dire le caractère absolument inutile et parasitaire de l’accumulation financière. Alors ensuite moi je n’ai rien à dire sur la concurrence ou pas. Je suis absolument incompétent. En tout cas la concurrence, pour moi, n’est pas le cœur du capitalisme, et donc son maintien n’est pas le maintien du capitalisme.

Q : Oui, mais avec l’investissement, on s’attaque au cœur de la dynamique qui permet qu’il y ait toujours plus à se “ partager ”. Peut-être que pour la retraite, cela ne fonctionne bien que parce qu’à côté, il y a l’investissement capitaliste pour. C’est bien dans l’investissement qu’on a la logique A-M-A’…

BF : Ecoutez, en termes macroéconomiques, on a un investissement à 25% du PIB, alors que l’excédent Brut d’exploitation est à 40 % du PIB. Il y a 15% qui manquent. Où sont-ils ? On peut pas dire que nous crevons d’investissements ! On peut produire beaucoup moins de valeur et avoir toujours de quoi investir encore : on peut produire 15% de moins si vous voulez, il y aura toujours le même investissement, puisque pour l’instant de toute façon c’est de la valeur qui part en fumée. Donc toute une partie de la valeur que nous créons ne sert strictement à rien. Alors si votre souci est effectivement de supprimer l’inutile, on peut le faire dès maintenant : il y a 15% du PIB qui ne servent à rien. C’est par exemple des investissements à l’étranger qui se perdent dans la rupture de la valeur des actions qu’on a achetées à grand prix, tout ce qui se perd dans la bulle financière. Alors c’est pas tout à fait 15%, parce qu’il y a quelques impôts sur la production, et puis il y a le revenu des travailleurs indépendants, qu’il faudrait rajouter… ça fait peut-être 10%. Mais de toute façon ça n’est pas le cœur de mon propos, et je sors ici de mes limites de compétences. Simplement, ce paradigme Etat/Marché nous empêche d’affronter le capitalisme pour ce qu’il est, c’est-à-dire de l’accumulation de capital par transformation des individus en force de travail. Et cette transformation n’est possible que parce qu’il y a le droit de propriété lucrative. Et je trouve dans le salaire, qui exprime cette transformation des individus en forces de travail, et parce qu’il en exprime le refus, le moteur du conflit social.
Mais il s’agit seulement d’une partie du conflit social, il ne faut pas tomber dans le messianisme : on vise ici à une libération d’une partie de la vie sociale, pas de toute.

 
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